alla velocità massima il motore sviluppa la massima potenza?

InterNik":vz5o4vpd ha detto:
quadamage76":vz5o4vpd ha detto:
InterNik":vz5o4vpd ha detto:
quadamage76":vz5o4vpd ha detto:
...

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ma cosa stai dicendo che il primo principio della termodinamica non c'entra?! Ma dove vivi, su Saturno? E' tutto basato sul quel principio, prima di fare il figo studia almeno Fisica 1, non dico Fisica Tecnica, almeno Fisica 1.
 
L'ho scritto sopra, ma evidentemente è un concetto difficile.

Nel caso della velocità di un'automobile non ripeto non ha senso tirare in ballo principi, ed ancor meno Fisica 1, perchè NON stiamo parlando di sferette accelerate "magicamente" da qualcosa.

Fisica 1 (...ahhh... che bei ricordi... il satellite artificiale e l'asteroide-killer... vabbè...) NON C'ENTRA
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La domanda da porsi è questa (visto che non capisco niente vediamo come risponde chi di queste cose s'intende).

"Se foderassi di pelliccia le ruote di una 147, cosa succederebbe?"

Avrei una velocità massima minore, uguale, maggiore ?

Ed in questo caso il motore erogherebbe più, meno o la stessa potenza?

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"Se mettessi le gomme chiodate, cosa succederebbe?"

Avrei una vmax maggiore, minore ... etc?
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Se avessi un motore completamente (perfettamente) elastico, quale sarebbe la vmax dell'auto?
Se fosse completamente NON elastico?
Se fosse una via di mezzo?
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E se avessi un motore con una curva di coppia fatta così: piccolissima tra 0 e 2499 giri; a 2500 giri 300NM, a 2501 piccolissima fino a 3999; a 4000 300NM.
Quale sarebbe la velocità massima raggiungibile?

Non c'è bisogno di inquietarsi, basta riflettere sul fatto che il "mondo" (auto in questo caso) può essere approssimato, in certi casi, ed in certi altri no :shrug03)
 
quadamage76":no1yjfkl ha detto:
ma cosa stai dicendo che il primo principio della termodinamica non c'entra?! Ma dove vivi, su Saturno? E' tutto basato sul quel principio, prima di fare il figo studia almeno Fisica 1, non dico Fisica Tecnica, almeno Fisica 1.
Ma senza stare a tirare in ballo le solite menate sullo studiare una materia piuttosto che l'altra, giocando oltretutto questa carta contro la persona meno adatta, basta fare un ragionamento del tutto banale, che poi è quello che aveva fatto Switing.

Tu ti ostini a dire che che la velocità sia X o X+5 il giorno dopo, questa sarà comunque ottenuta al regime di potenza massima, che a seconda delle condizioni atmosferiche, ovviamente, varia, ma non credo proprio che questo possa essere vero.

Avendo tu stesso detto che la velocità massima viene raggiunta nel punto in cui potenza erogata ed assorbita raggiungono l'equilibrio, l'esempio di Switing è stato del tutto pertinente.

Lo stesso giorno, nello stesso istante, un motore erogherà la potenza massima allo stesso identico regime, sia che l'auto monti dei cerchi da 15", sia che li monti da 17", sia che monti delle gomme estremamente scorrevoli, sia che ne monti altre con una scorrevolezza pessima, perciò sembra piuttosto ovvio che la potenza assorbita sarà differente, quindi il punto di equilibrio potrà spostarsi ad una velocità maggiore o minore, e di conseguenza anche il regime sarà diverso.
La risposta non è perciò univoca.

Ma anche facendo un altro ragionamento, un rapporto lungo il motore farà più fatica a spingere l'auto, con un rapporto più corto ne farà meno, e dato che cambiando le ruote, seppure di poco, cambiano anche i rapporti, anche in questo caso la risposta alla domanda iniziale non può essere secca come stai sostenendo.

Sono considerazioni molto terra-terra, ma che banalmente dimostrano che quanto stai sostenendo non è vero.


P.S.
Non mi è chiaro il perchè se InterNik vivesse Saturno il primo principio della termodinamica potrebbe non c'entrare.
 
Io non mi avventuro su considerazioni di tipo scientifico che non sono alla mia portata, ma mi pare che che si possano considerare due punti:
1) in linea generale e concreta (lasciando perdere ipotesi di motori infinitamente elastici o di elasticità nulla) la velocità massima si raggiunge quando la resistenza complessiva all'avanzamento del veicolo è pari alla potenza. Qui però bisogna superare un equivoco perchè la potenza "contrapposta" alla resistenza non è quella al motore, bensì quella alla ruota.
2) poichè il cambio è un moltiplicatore di coppia (e mi azzardo a "ipotizzare" che in termini matematici la coppia sia una derivata della potenza) mi pare logico che la potenza c.d. potenza traente non rimane sempre la stessa a prescindere dal rapporto innestato, ma varia in funzione del rapporto di moltiplicazione dato appunto dalla marcia innestata. Qundi il grafico pubblicato nel quale compaiono curve di potenza con andamento diverso ma aventi la stessa altezza non mi pare corretta.
tanto più che l'esperienza comune ci insegna che almeno nei primi tre rapporti la velocità massima non è condizionata dal raggiungimento dell'equilibrio tra potenza e resistenza ma dall'intervento del limitatore di giri.
Sono abbozzi di riflessione e attendo eventuali correzioni.
 
dissento, ed argomento:

la velocità massima si raggiunge quando la resistenza complessiva all'avanzamento del veicolo è pari alla potenza

la velocità di equilibrio si raggiunge quando la potenza erogata è pari a quella dissipata.

il fatto che sia alla ruota, all'albero motore o al primario del cambio non fa nessuna differenza: quello che c'è "prima" deve essere in equilibrio con quello che c'è "dopo" il punto in cui facciamo il bilancio delle potenze.

se siamo alla ruota la potenza erogata sarà quella del motore, depurata della quotaparte assorbita da attriti vari e rendimento <1 del cambio.
e dovrà essere pari alla potenza consumata da resistenza aerodinamica, rotolamento dei pneumatici, eventuale pendenza della strada.

quando stiamo schiacciando l'acceleratore a tavoletta la potenza erogata dal motore si muove lungo una delle linee mostrate nel grafico di cui sopra, e la velocità si stabilizza nell'appropriato punto di equilibrio.

poichè il cambio è un moltiplicatore di coppia (e mi azzardo a "ipotizzare" che in termini matematici la coppia sia una derivata della potenza) mi pare logico che la potenza c.d. potenza traente non rimane sempre la stessa a prescindere dal rapporto innestato, ma varia in funzione del rapporto di moltiplicazione dato appunto dalla marcia innestata

la potenza è una grandezza scalare, il prodotto della coppia per la velocità angolare.

l'ingranaggio del cambio è un moltiplicatore di coppia, e parimenti un demoltiplicatore di velocità angolare.

la STESSA potenza può essere erogata alle ruote sotto forma di tanta coppia a pochi giri, o di poca coppia ad alto numero di giri.

mai stato su una bicicletta col cambio?
tu, il motore, sei sempre quello, ed eroghi la stessa potenza, ma puoi spingere come un dannato con un rapporto "duro" (tanta coppia, pochi giri) oppure fare frullare i pedali con un rapporto "leggero" (poca coppia, tanti giri).

il grafico che ho postato è un classico del corso di meccanica applicata alle macchine, ed è ragionevolmente corretto (a meno di approssimazioni veramente fini, quali ad esempio considerare che i diversi accoppiamenti tra ingranaggi del cambio potrebbero avere rendimenti differenti)

l'esperienza comune ci insegna che almeno nei primi tre rapporti la velocità massima non è condizionata dal raggiungimento dell'equilibrio tra potenza e resistenza ma dall'intervento del limitatore di giri

il solito grafico spiega tutto, basta saperlo leggere: i punti di equilibrio 1 e 2 (da cui si legge in ascissa la velocità massima in 1a ed in 2a) sono all'estremità "alta" della curva di potenza del motore.
i motori "veri", non quelli disegnati, non hanno nella pratica una curva così estesa, per il semplice fatto che la parte "discendente" non serve ad un tubo, se non a dover sovradimensionare gli organi meccanici.

il limitatore serve appunto a segare la curva potenza-rpm nel punto in cui pur aumentando i giri la potenza continuerebbe a diminuire (o meglio in cui diminuirebbe troppo velocemente)

il motore "va a limitatore" prima di raggiungere la velocità di equilibrio, ma stai tranquillo che se non si rompesse prima ad una velocità di equilibrio ci si arriverebbe anche in prima.

esempio? una bella salitona ripida ripida: la potenza resistente è una curva molto più inclinata perchè c'è "sotto" una grossa componente lineare dovuta al semplice fatto che c'è il peso della macchina da sollevare.
allora vedi che anche in prima si raggiunge a piena ammissione una velocità di equilibrio.

spero di essere stato chiaro :OK)
 
ci si sta avvicinando, ma ancora non è stato considerato pienamente di "cosa" si sta parlando.

Lasciamo perdere l'equivalenza potenza-resistenza "in valore assoluto"
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Introduciamo invece due concetti (poi servirà il terzo), ossia Trazione e Resistenza.

Posto che un veicolo non viene accelerato istantaneamente, bensì progressivamente, e che lo fa con i pneumatici, non "mediante-una-spinta-magica", suggerisco di iniziare a pensare in termini di curva di resistenza (con dentro tutto, attriti, aerodinamica etc) e trazione.

La quale - mi sembra ovvio ma è bene ribadirlo - non è illimitata

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Nella curva di trazione - inoltre - va tenuto presente l'esistenza "normale" del cambio.
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Il punto, e lo ribadisco per la 4a volta mi sembra, è stabilire (INTANTO) SE un certo punto del piano Trazione-Resistenza è raggiungibile.

Se non lo è -> anche con 10.000 cavalli, semplicemente, NON si riesce ad accelerare fino ad arrivare a quella velocità.

Ciò in quanto la potenza del motore NON è una costante, nè lo è l'incremento della potenza (->motore perfettamente elastico... :asd) ).
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Ho proposto una serie di esperimenti concettuali che, a mio parere, chiariscono perfettamente il problema.
Ne faccio uno ancora più "estremo".
Se sono su un lago ghiacciato con coefficiente d'aderenza bassissimo, e porto il motore a 4000 giri, questo erogherà una certa potenza, o no?
Eppure non mi sposto di un centimetro (v=0).
Come mai?
(la risposta giusta è... (per chi ha studiato fisica 1)... tiro l'accendisigari in una certa direzione, per la conservazione della quantità di moto mi sposterò in direzione opposta senza alcuna necessità di usare il motore... :crepap) )

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Cosa succede, in sintesi, se il mio motore (... in realtà - come pertinentemente osservato sopra - le mie ruote...) non ha una coppia sufficiente per farmi accelerare significativamente (-> superare la Resistenza) di una certa condizione?

Semplice: non accelero e rimango lì ("la v non aumenta") come un ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso!, in maniera abbastanza simile ad un ciclista "piantato" in una salita
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Non crediate quindi che basti dire "se ho una certa potenza ad un certo numero di giri posso raggiungere una certa velocità, mi basta equiparare potenza e resistenza": questa è una bestialità vera e propria.

Tagliate quindi via "potenza" da tutti i discorsi, e metteteci "trazione", tanto per cominciare a ragionare un po'.

I dettagli matematici li lascio a chi li conosce, o magari ne è interessato :OK)
 
Ahem... mi son reso conto di non aver risposto, alla fine, alla domanda del thread...

Ebbene la risposta è "NON è detto che la velocità massima in una certa situazione sia raggiunta con il motore che sviluppa la massima potenza che può sviluppare. In altri termini, se poniamo che il regime di potenza massima sia a 4000 giri, la vmax può essere raggiunta anche (ad es) a 3800 giri, regime al quale il motore eroga una potenza, ovviamente < di quella a 4000"

Ciò accade per i motivi sopra accennati.
---
In sintesi alla velocità massima il motore esprime (tautologicamente) la massima potenza che può esprimere in quelle condizioni.

Ciò non significa che, in altre condizioni, non sviluppi una potenza maggiore
:OK)
 
InterNik":2jjfzgvh ha detto:
Ahem... mi son reso conto di non aver risposto, alla fine, alla domanda del thread...

Ebbene la risposta è "NON è detto che la velocità massima in una certa situazione sia raggiunta con il motore che sviluppa la massima potenza che può sviluppare. In altri termini, se poniamo che il regime di potenza massima sia a 4000 giri, la vmax può essere raggiunta anche (ad es) a 3800 giri, regime al quale il motore eroga una potenza, ovviamente < di quella a 4000"

Ciò accade per i motivi sopra accennati.
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In sintesi alla velocità massima il motore esprime (tautologicamente) la massima potenza che può esprimere in quelle condizioni.

Ciò non significa che, in altre condizioni, non sviluppi una potenza maggiore
:OK)

beh.....così come hai scritto crei solo confusione,
ricorrendo sempre ad un esempio....se la Pmax è sviluppata a 4000 giri, normalmente la Vmax sarà ad un regime leggermente superiore (tranne nei rapporti di riposo)...per i motivi che avevo precedentemente spiegato...per mantenere un equilibrio che per esempio un avvallamento o una salita potrebbero perturbare....

che dopo teoricamente la Vmax raggiungibile coi rapporti adeguati sarebbe massima in corrispondenza del regime di Potenza massima....lo sanno sia il mio cane,che il tuo gatto..... :sarcastic)
 
tantè che se qualcuno di voi avesse mai provato una auto con ultimi rapporti di "riposo", si sarà accorto che appunto la Vmax non si riesce a raggiungere con questi rapporti e una salita anche minima o il traino di qualcosa fà precipitare la Vmax....cosa che non succede(o meglio succede poco) con un rapporto di potenza.....la velocità in presenza di salite scende un pò......ma scendendo la velocità aumenta la potenza erogata dal motore che tende a riacellerare....o in questo caso a stabilizzare la velocità.
 
come mi spiegate allora le renault di una volta che raggiungevano la velocità massima in quarta in totale fuorigiri mentre in quinta non ce la facevano ad arrivare al regime di potenza max?

non lo so, vedo un sacco di affermazioni che la vmax si raggiunge ad un determinato regime come se fosse un dogma e le macchine fossero tutte uguali
 
Diabolik":3mj5csnd ha detto:
come mi spiegate allora le renault di una volta che raggiungevano la velocità massima in quarta in totale fuorigiri mentre in quinta non ce la facevano ad arrivare al regime di potenza max?

non lo so, vedo un sacco di affermazioni che la vmax si raggiunge ad un determinato regime come se fosse un dogma e le macchine fossero tutte uguali

è normale...è quanto ho spiegato.....appena 2 righe sopra....

in quarta....rapporto di potenza.....si superava i lregime di potenza max poichè i lcarico era inferiore alla Pmax,e ci si stabilizzava poi ad una potenza inferiore....o meglio aumentava la velocità fino a che il grafico carico potenza si incrociava....


in 5a invece si accelerava fino all'incrocio del grafico....punto però inferiore al regime di Pmax....

in fondo è semplicissimo,basta pensarci un pò...

eventualmente se non riuscite con carta e penna....un grafico....velocità potenza con due curve....una dovuta al carico resistivo(aerodinamica,peso,ect ect) e l'altro potenza alla ruota
 
img030.jpg
 
la potenza max è ovviamente allo stesso n° di giri....

è molto semplificato come grafico......è più o meno per far capire.....


diciamo che in 5a(esemplio renault) la curva delle resistenza incrocia la curva della potenza prima della Pmax,quindi non può più accelerare...e si stabilizza...


ina 4a....supera la P max e accelera ancora finchè incrocia il grafico ad una potenza inferiore....

come dicevo....in4a in caso di salita....la curva resistiva aumenta....e si incrocierà il grafico potenza un pò prima....ma sempre oltre la Pmax....e quindi è in equilibri in quanto cmq la macchina può mantenere la velocità senza problemi.....

in 5a in salita.....si incrocia il grafico decisamente prima....e si ha una caduta drastica di velocità....

img032.jpg
 
e allora rapi evita le asserzioni "la vmax si raggiunge" perchè sono in contraddizione coi disegnini che hai fatto (e che sono la stessa cosa postata da thranduil a pag 1)

corretto è dire "la vmax può essere raggiunta"
 
Diabolik":dyx4kc0w ha detto:
e allora rapi evita le asserzioni "la vmax si raggiunge" perchè sono in contraddizione coi disegnini che hai fatto (e che sono la stessa cosa postata da thranduil a pag 1)

corretto è dire "la vmax può essere raggiunta"


:sgrat) :sgrat) :sgrat) :sgrat) :sgrat)

più chiaro di come son stato.....
penso possa capire anche internik..... :marameo) :marameo) :marameo)
 
rapidello":u1dydl45 ha detto:
Diabolik":u1dydl45 ha detto:
e allora rapi evita le asserzioni "la vmax si raggiunge" perchè sono in contraddizione coi disegnini che hai fatto (e che sono la stessa cosa postata da thranduil a pag 1)

corretto è dire "la vmax può essere raggiunta"


:sgrat) :sgrat) :sgrat) :sgrat) :sgrat)

più chiaro di come son stato.....
penso possa capire anche internik..... :marameo) :marameo) :marameo)

non so se apprezzi la differenza tra "si raggiunge" e "può essere raggiunta"
 
rapidello":2cwtyfv6 ha detto:
Diabolik":2cwtyfv6 ha detto:
e allora rapi evita le asserzioni "la vmax si raggiunge" perchè sono in contraddizione coi disegnini che hai fatto (e che sono la stessa cosa postata da thranduil a pag 1)

corretto è dire "la vmax può essere raggiunta"


:sgrat) :sgrat) :sgrat) :sgrat) :sgrat)

più chiaro di come son stato.....
penso possa capire anche internik..... :marameo) :marameo) :marameo)
Sì, capisco che il ragionamento è sbagliato :rotolo)

Ovunque leggi "potenza" e non "trazione" automaticamente è sbagliato :crepap)

NON devi fare il grafico potenza-resistenza, bensì trazione e resistenza.

Trazione e potenza NON sono la stessa cosa (... mi sembra abbastanza evidente...)

Puoi avere tutta la potenza che vuoi, ma se non hai la trazione non ti sposti di un centimetro, o - in questo caso - NON riesci a superare la resistenza :OK)
 
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