trazione anteriore e trazione posteriore

cuoresportivo83

Nuovo Alfista
15 Gennaio 2005
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Provincia TORINO
Volevo indagare sui vostri pareri sui due tipi di trazione.

I vantaggi\svantaggi della TP sono noti, però oggi giorno che tutti adottano controlli di trazione (assolutamente o quasi inutili su trazioni anteriori) gli svantaggi delle tp (sovrasterzo di potenza) spariscono lasciando solo i vantaggi..

Io mi chiedo quindi perche l'alfa (da costruttore di macchine sportiveggianti che è) si ostini a non produrre modelli con trazione posteriore.

Alla fine nemmeno sui modelli futuri, che tempo fa li davano per tp (brera per esempio) saranno sempre delle TA

Dite che è solo un problema di costi?
 
La risposta alla tua domanda finale è: assolutamente SI!!!

Sono pienamente d'accordo con tutto quello che dici cuoresportivo83, la TP è una gran figata da guidare non solo per il divertimento del sovrasterzo (controllato ovviamente) ma anche perchè non ha reazioni negative sullo sterzo in fase di accellerazione violenta (lo sterzo non vibra e non trema) ed ha anche più motricità.

L'Alfa vi ha rinuciato perchè facendo parte del gruppo FIAT, economicamente non avrebbe avuto senso produrre 2 tipi di catene cinematiche (motore-cambio-differenziale) per modelli degli stessi segmenti......
E ovviamente da parte di FIAT la scelta è caduta sul gruppo più economico da produrre.....
 
Anche perchè avere la TP è una cosa che interessa a noi in pratica... per il mercato così com'è non è che importi molto.

Diventa utile se metti un modello sportivo, ma per ora in effetti ci sono problemi anche a fare il modello sportivo (guardate la 8C...)


Della 147 il modello benzina 2,0 150 cv quanto incide nelle vendite? 1%? 2%?
Quindi se la quota di mercato del modello sportivo è quella, capirai come fai a giustificare l'investimento in produzione...


Credo che attualmente il grosso ostacolo sia questo
 
Ma non si potrebbe usare i pianali maserati?

Certo io non parlo di "147" ma per esempio sui futuri modelli sportivi,
La 156 familiare poi ora la trazione integrale ce la (anche se penso piu per un uso "in fuoristrada" che sviluppata per uso sportivo(altra stronzata))

cmq penso che ormai si potrebbe sviluppare tutti i modelli su TP (la bmw la mette anche sulla serie 1) e abbandonare la TA definitivamente.

Il gruppo fiat ne ha di modelli su cui ammortizzare i costi dello sviluppo di un pianale a trazione posteriore. Per fare esempi ora vedrei con la tp obbligatoria la thesis, la 156 (sopratutto visto il modello gta), la GT la 166 ecc..
 
Ti quoto in tutto (o quasi) Cuoresportivo....io con le TP (e 4x4 che spingono + dietro :p ) ho imparato a guidare perchè sono state le mie prime auto....e passare su una TA è stato un trauma :(

Purtroppo gli altri ti hanno risposto ragionando con i piedi x terra....in specialmodo Lope...ed è proprio così... SOLO :( questione di money :mecry2) :mecry2) :mecry2) :mecry2)
 
Che è una questione di soldi lo capisco anche io.. ma se non si investe non si fanno i soldi, io quindi mi chiedo per quanto tempo chi vuole una macchina sportiveggiante (ora che le tp con i controlli di trazione non fanno piu paura) continui a comprare un alfa

Una volta il tipo da speed day e super patito era l'unico a volere una TP mentre i normali appasionati si sentivano forse un po intimoriti e magari non gli davano cosi importanza.. oggi le cose (penso) siano diverse
 
cuoresportivo83":3b6hj7il ha detto:
cmq penso che ormai si potrebbe sviluppare tutti i modelli su TP (la bmw la mette anche sulla serie 1) e abbandonare la TA definitivamente.

perchè? per mettere in difficoltà la gente?
che se ne fa della TP? magari su auto con motori piccoli e meno di 150 cavalli... serve solo per impantanarsi nella neve alla gente normale

devono pensare a un modello su cui serva la TP e anche produrlo... non sempre lasciare tutto in splendidi progetti a prendere polvere

Il gruppo fiat ne ha di modelli su cui ammortizzare i costi dello sviluppo di un pianale a trazione posteriore. Per fare esempi ora vedrei con la tp obbligatoria la thesis, la 156 (sopratutto visto il modello gta), la GT la 166 ecc..

ORA ci sono infatti dei modelli su cui si può iniziare a pensare!

ma la 156 quando è uscita, e soprattutto quando è stata progettata, non è che avesse su di se molti investimenti possibili... in pratica è dalla 156 che l'alfa si è un po' ripresa, infatti la 147 è stata una miglioria ancora

immagino le difficoltà di progettisti e ingegneri per farsi dare risorse, adesso con 156 e 147 di successo allora hai le spalle un po' più coperte
 
cuoresportivo83":28a2jhww ha detto:
La 156 familiare poi ora la trazione integrale ce la (anche se penso piu per un uso "in fuoristrada" che sviluppata per uso sportivo(altra stronzata))
La trazione Q4 è piuttosto sportiva, ha una distribuzione in condizioni normali del 58% dietro ed è stata elogiata da molte riviste perchè accresce ulteriormente il piacere di guida della 156.
 
lope":1brksale ha detto:
perchè? per mettere in difficoltà la gente?
che se ne fa della TP? magari su auto con motori piccoli e meno di 150 cavalli... serve solo per impantanarsi nella neve alla gente normale

Anche per la gente non normale, visto le TP che fanno ora. ;)

Mi spiego... tra elettronica, gomme, finti differenziali, ecc... guidare il 90% delle trazioni posteriori moderne è una cosa che non ha assolutamente a che fare con la "guida e il feeling da trazione posteriore" di cui spesso si parla. Serie 3, C, Sportcoupè, Z4 e compagnia bella... SE auto di questo genere sono belle da guidare, lo sono perchè hanno un buon telaio e delle buone sospensioni, non perchè trainano da dietro. Anzi... le TP le fanno, oramai, più sottosterzanti delle TA, così la gente normale non si ammazza... i differenziali autobloccanti, che sono alla fine l'unica cosa che ti permette di fare un traverso e controllarlo, unendo, quando si vuole, divertimento ed efficiacia, oramai sono una cosa che finchè non ci sono 400cv non esiste più... io piuttosto che tante trazioni posteriore moderne preferisco un'anteriore fatta come si deve. Sottosterzo? Salite su una Z4 (bella macchina, per l'amor di dio) e provate a girare un tornante da prima senza entrare pinzati fino a dopo il punto di corda... c'è più sottosterzo che fare una partenza in prima col Mjtd sulla terra... Sovrasterzo?? Sarà mica fare un traverso quello che si può fare con un 320i o simili di adesso... se (SE) parte dietro dopo un metro si è fermi come dei bigoli, con la posteriore interna che pattina e fuma e si sta lì... mentre con una TA bella, di pari cavalli hai fatto in tempo a fare tre curve in più... oppure a fare un pendolo, metterla di treverso col leva e riallinearla, divertendoti uguale! :asd)

Io, per prendere una TP moderna "per il piacere di guida", mi compro (come ho fatto), una 75... che ha un'autobloccante meccanico vero, una distribuzione dei pesi 50/50, niente gomme sovradimensionate rispetto alla potenza, e che con 150cv scarsi si mette a bandiera in uscita dell'Ascari... e che, con due accorgimenti non è affatto più lenta di un'auto moderna di pari cv. Però poi se piove e vuoi fare il ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! su strada devi avere un grado di attenzione assurdo.

Poi se salgono i cv, è vero che la TP "intrinsecamente" da dei vantaggi... però io di modelli con più di 250cv marchiati Alfa ora come ora non ne vedo.

Quindi secondo me è sicuramente un problema di costi, ma anche di reale utilità, visto che al giorno d'oggi, dove non c'è spazio per auto "impegnative" o difficili nel mercato occupato da Alfa, con una TA fai le stesse cose che fai con una TP. Poi c'è anche un'altra cosa (forse), legata ai futuri modelli sportivi, che ha spinto a sviluppare la trazione sulle 4 ruote... ovvero la sovrapposizione col marchio Maserati: fare un'integrale anzichè una TP differenzierebbe due marchi che, altrimenti, si sovrapporrebbero a la grande.
 
Peo":28nzctvg ha detto:
lope":28nzctvg ha detto:
perchè? per mettere in difficoltà la gente?
che se ne fa della TP? magari su auto con motori piccoli e meno di 150 cavalli... serve solo per impantanarsi nella neve alla gente normale

Anche per la gente non normale, visto le TP che fanno ora. ;)

Mi spiego... tra elettronica, gomme, finti differenziali, ecc... guidare il 90% delle trazioni posteriori moderne è una cosa che non ha assolutamente a che fare con la "guida e il feeling da trazione posteriore" di cui spesso si parla. Serie 3, C, Sportcoupè, Z4 e compagnia bella... SE auto di questo genere sono belle da guidare, lo sono perchè hanno un buon telaio e delle buone sospensioni, non perchè trainano da dietro. Anzi... le TP le fanno, oramai, più sottosterzanti delle TA, così la gente normale non si ammazza... i differenziali autobloccanti, che sono alla fine l'unica cosa che ti permette di fare un traverso e controllarlo, unendo, quando si vuole, divertimento ed efficiacia, oramai sono una cosa che finchè non ci sono 400cv non esiste più... io piuttosto che tante trazioni posteriore moderne preferisco un'anteriore fatta come si deve. Sottosterzo? Salite su una Z4 (bella macchina, per l'amor di dio) e provate a girare un tornante da prima senza entrare pinzati fino a dopo il punto di corda... c'è più sottosterzo che fare una partenza in prima col Mjtd sulla terra... Sovrasterzo?? Sarà mica fare un traverso quello che si può fare con un 320i o simili di adesso... se (SE) parte dietro dopo un metro si è fermi come dei bigoli, con la posteriore interna che pattina e fuma e si sta lì... mentre con una TA bella, di pari cavalli hai fatto in tempo a fare tre curve in più... oppure a fare un pendolo, metterla di treverso col leva e riallinearla, divertendoti uguale! :asd)

Io, per prendere una TP moderna "per il piacere di guida", mi compro (come ho fatto), una 75... che ha un'autobloccante meccanico vero, una distribuzione dei pesi 50/50, niente gomme sovradimensionate rispetto alla potenza, e che con 150cv scarsi si mette a bandiera in uscita dell'Ascari... e che, con due accorgimenti non è affatto più lenta di un'auto moderna di pari cv. Però poi se piove e vuoi fare il ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! su strada devi avere un grado di attenzione assurdo.

Poi se salgono i cv, è vero che la TP "intrinsecamente" da dei vantaggi... però io di modelli con più di 250cv marchiati Alfa ora come ora non ne vedo.

Quindi secondo me è sicuramente un problema di costi, ma anche di reale utilità, visto che al giorno d'oggi, dove non c'è spazio per auto "impegnative" o difficili nel mercato occupato da Alfa, con una TA fai le stesse cose che fai con una TP. Poi c'è anche un'altra cosa (forse), legata ai futuri modelli sportivi, che ha spinto a sviluppare la trazione sulle 4 ruote... ovvero la sovrapposizione col marchio Maserati: fare un'integrale anzichè una TP differenzierebbe due marchi che, altrimenti, si sovrapporrebbero a la grande.


Come non straquotarti :nod) :nod) :nod)

Ora come ora non ha senso avere la TP sull'Alfa :OK)
 
infatti la 157 avrà la ti di serie sui modelli con + di 200cv cioè dal 2.8v6 jts da 230cv...le altre potranno montarla in alternativa alla ta...anche se vedo improbabile la ti su una mj 150 cv o sulla 1.8 140....sai invece che spasso una 2.2 190cv con la ti!!!!....e sarà come quella della cw....58% dietro in condizioni normali...che può arrivare però a 80%
 
Peo":3gn1gf77 ha detto:
lope":3gn1gf77 ha detto:
perchè? per mettere in difficoltà la gente?
che se ne fa della TP? magari su auto con motori piccoli e meno di 150 cavalli... serve solo per impantanarsi nella neve alla gente normale

Anche per la gente non normale, visto le TP che fanno ora. ;)

Mi spiego... tra elettronica, gomme, finti differenziali, ecc... guidare il 90% delle trazioni posteriori moderne è una cosa che non ha assolutamente a che fare con la "guida e il feeling da trazione posteriore" di cui spesso si parla. Serie 3, C, Sportcoupè, Z4 e compagnia bella... SE auto di questo genere sono belle da guidare, lo sono perchè hanno un buon telaio e delle buone sospensioni, non perchè trainano da dietro. Anzi... le TP le fanno, oramai, più sottosterzanti delle TA, così la gente normale non si ammazza... i differenziali autobloccanti, che sono alla fine l'unica cosa che ti permette di fare un traverso e controllarlo, unendo, quando si vuole, divertimento ed efficiacia, oramai sono una cosa che finchè non ci sono 400cv non esiste più... io piuttosto che tante trazioni posteriore moderne preferisco un'anteriore fatta come si deve. Sottosterzo? Salite su una Z4 (bella macchina, per l'amor di dio) e provate a girare un tornante da prima senza entrare pinzati fino a dopo il punto di corda... c'è più sottosterzo che fare una partenza in prima col Mjtd sulla terra... Sovrasterzo?? Sarà mica fare un traverso quello che si può fare con un 320i o simili di adesso... se (SE) parte dietro dopo un metro si è fermi come dei bigoli, con la posteriore interna che pattina e fuma e si sta lì... mentre con una TA bella, di pari cavalli hai fatto in tempo a fare tre curve in più... oppure a fare un pendolo, metterla di treverso col leva e riallinearla, divertendoti uguale! :asd)

Io, per prendere una TP moderna "per il piacere di guida", mi compro (come ho fatto), una 75... che ha un'autobloccante meccanico vero, una distribuzione dei pesi 50/50, niente gomme sovradimensionate rispetto alla potenza, e che con 150cv scarsi si mette a bandiera in uscita dell'Ascari... e che, con due accorgimenti non è affatto più lenta di un'auto moderna di pari cv. Però poi se piove e vuoi fare il ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! su strada devi avere un grado di attenzione assurdo.

Poi se salgono i cv, è vero che la TP "intrinsecamente" da dei vantaggi... però io di modelli con più di 250cv marchiati Alfa ora come ora non ne vedo.

Quindi secondo me è sicuramente un problema di costi, ma anche di reale utilità, visto che al giorno d'oggi, dove non c'è spazio per auto "impegnative" o difficili nel mercato occupato da Alfa, con una TA fai le stesse cose che fai con una TP. Poi c'è anche un'altra cosa (forse), legata ai futuri modelli sportivi, che ha spinto a sviluppare la trazione sulle 4 ruote... ovvero la sovrapposizione col marchio Maserati: fare un'integrale anzichè una TP differenzierebbe due marchi che, altrimenti, si sovrapporrebbero a la grande.

Sono d'accordo con quello che dici tu, per esempio la serie uno non ha il differenziale autobloccante ed è tendenzialmente sottosterzante.
Pero non si puo confrontare una buona TA con una cattiva TP..
Pensa se il buon telaio (alfa 156gta per farne un es) avesse la TP con autobloccante (non averlo e come non avere la TP).

Ora, supponendo che esista questa situazione, paragona la 156gta trazione interiore e la 156gta trazione posteriore.
 
Oltre che per una questione di costi, che per un'azienda sono la prima cosa a cui guardare, si predilige la trazione anteriore per l'immediatezza nella guida. Spiego meglio: se la macchina va in sottosterzo lasci il gas e torna in traiettoria, l'opposto capita nel sovrasterzo dove non puoi lasciare il gas.
Credo che il 4x4 sia il futuro, forse anche il gruppo fiat, visto che si parla di 7 nuove auto così equipaggiate; una è la panda, una la 156, ne rimangono tre per fiat e quattro modelli per alfa.
Comunque controlli o non controlli anche la nostra 147 a TA mi sembra difficile da guidare in condizioni di neve tipo oggi a bologna anche solo per spostamenti cittadini.
 
Pero non si puo confrontare una buona TA con una cattiva TP..

Io non ritengo che la Serie 3 o la Serie 1, tanto per fare un esempio, siano delle "cattive TP", anzi!

Il fatto è che se una volta "la trazione anteriore" sottosterzava, non trazionava, era poco equilibrata, e invece "la trazione posteriore" era l'unico modo per avere una buona guidabilità, ora non è più così. Per di più, la tendenza è quella di creare auto facili, e una trazione posteriore old-style non lo è.

Ora, supponendo che esista questa situazione, paragona la 156gta trazione interiore e la 156gta trazione posteriore.

Prendi un 330i, mettici uno sterzo diretto e un motore con un anima anzichè il freddo 6-in-linea, ed eccoti la GTA a trazione posteriore. :D

A parte gli scherzi, più i cv salgono, più i limiti di un'anteriore emergono... però:
1) Siamo sicuri che se la 156 GTA fosse trazione posteriore, avrebbe un bel autobloccante meccanico, la tendenza che ha ora a chiudere col posteriore in rilascio, lo sterzo così preciso?
2) Siamo sicuri che una trazione integrale con i controcazzi, qual'è quella che hanno messo a punto in Alfa, sia così inferiore dal punto di vista prestazioni/divertimento/guidabilità rispetto a una trazione posteriore?
3) Cmq il sorriso dopo una spazzolata di quelle vere, magari iniziata con un trasferimento di carico e proseguita dosando il gas, riallineata perfetta.... quello no, nemmeno col leva si riesce a farlo uscire! :love) ;)
 
2) Siamo sicuri che una trazione integrale con i controcazzi, qual'è quella che hanno messo a punto in Alfa, sia così inferiore dal punto di vista prestazioni/divertimento/guidabilità rispetto a una trazione posteriore?


assolutamente no :OK) anzi......l'unica penalizzazione della ti sono maggiori consumi e prestazioni velocistiche(sul dritto) leggermente inferiori per via del peso e degli attriti per il resto..DELTA INTEGRALE DOCET a suo tempo neanche la carrera 2 stava dietro al deltone nel misto senza rischiare!! :color)
 
Peo":47cfzf83 ha detto:
Anche per la gente non normale, visto le TP che fanno ora. ;)

infatti...
non mi interessa granchè vedere la TP sulla 147... non vedo che vantaggio ne uscirebbe perchè sarebbe comunque senza autobloccante e addomesticato da vdc (di sicuro NON disinseribile) ecc ecc...
insomma devi leggerlo sul manuale che è TP :p :p

sulla GTA avrebbe già senso perchè inizia a faticare con i cavalli

Peo":47cfzf83 ha detto:
Quindi secondo me è sicuramente un problema di costi, ma anche di reale utilità, visto che al giorno d'oggi, dove non c'è spazio per auto "impegnative" o difficili nel mercato
...

concordo anche per il resto, era proprio quello che intendevo facendo "l'avvocato del diavolo" nelle risposte più sopra
in pratica bella TP... e l'ufficio spese ti risponde "****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! te ne fai? risparmia va"
bisogna ANCHE crearci una macchina intorno appositamente, e l'esigenza :)

oh bella peo dovremo conoscerci mi pari una persona sensata :lol: :lol:
 
Con questo post forse mi sono fatto passare per un fanatico che gli serve la tp solo per fare cerchi nei piazzali e pendoli nelle rotonde...

Lasciando perdere il discorso del divertimento dato dal poter fare un sovrasterzo di potenza (che nel rendimento sulla guida è un errore e quindi comporta essere meno veloci) la tp (quindi anche con controlli di trazione inserito) è sicuramente megio per due motivi:

1 in accelerazione (uscita di curva o rettilineo che sia) il trasferimento di carico verso il posteriore migliora la trazione (su una ta invece lo peggiore)

2 nelle ta le ruote ent devono sterzare e tirare quindi per forza sono svantaggiate dalle tp dove le ruote davanti sopportano solo la forza centrifuga e quelle dietro solo di trazione.

Cmq sul discorso della fattibilità in alfa avete pienamente ragione, la mia era una idea assolutamente utopica che tutte le macchine debbano avere comportamenti stradali da lotus elise ehehehe purtroppo la maggior parte dei guidatori invece cerca comodità economicità e facilita di guida e quindi il mercato segue la richiesta.


Probabilmente io ho un idea della TP un po deviata dal fatto che di TP conosco bene perche la uso spesso (anche in pista) la maserati quattroporte (2800 evo non quella nuova eh) che nonostante sia una berlina con un volante enorme e super demoltiplicato ecc ecc... ha un comportamento dinamico fantastico e quando si accelera in uscita di curva si ha una trazione enorme (senza contare che se si esagera un sovrasterzo di potenza è :D un sottosterzo di potenza è :vomito) )

Altre tp che ho provato sono state la maserati 4200 cambio corsa e la nissan 350Z quindi probabilmente dovrei provare qualcosa di piu normale (tipo bmw serie 1) per avere un idea più generale
 
cuoresportivo83":mtthu6ik ha detto:
Altre tp che ho provato sono state la maserati 4200 cambio corsa e la nissan 350Z quindi probabilmente dovrei provare qualcosa di piu normale (tipo bmw serie 1) per avere un idea più generale

La 350Z come ti è sembrata??

Ne parlano tutti bene, ma io l'ho avuta in mano mentre eravamo al seguito della Millemiglia, lo scorso anno, e mi è sembrata un discreto carciofo... 280 cv che sembrano 50 in meno, una barca nei trasferimenti di carico, freni che dovrebbero essere il top, ma che sono meno che normali, sterzo assolutamente incomunicativo... spettacolare il cambio, invece! :confusbig)
 
Peo":2hv49lq6 ha detto:
cuoresportivo83":2hv49lq6 ha detto:
Altre tp che ho provato sono state la maserati 4200 cambio corsa e la nissan 350Z quindi probabilmente dovrei provare qualcosa di piu normale (tipo bmw serie 1) per avere un idea più generale

La 350Z come ti è sembrata??

Ne parlano tutti bene, ma io l'ho avuta in mano mentre eravamo al seguito della Millemiglia, lo scorso anno, e mi è sembrata un discreto carciofo... 280 cv che sembrano 50 in meno, una barca nei trasferimenti di carico, freni che dovrebbero essere il top, ma che sono meno che normali, sterzo assolutamente incomunicativo... spettacolare il cambio, invece! :confusbig)


Allora premetto che la 350z lo provata poco (se mi chiedevi della cambio corsa quella lo provata per benino su e giu sulla torino savona).

Sono d'accordo con te sul motore pero a mio parere la sensazione che abbia meno cavalli di quello che dicono è dato da una erogazione super costante del motore, non invoglia per niente a tirare le marce, non è per niente entusiasmante nel salire di giri (fai te che sono abituato alla celica che e l'esatto opposto quindi) pero la spinta c'è eccome...

Il cambio è favoloso, corsa cortissima, innesti precisi, forse un po troppo poco contrastato, mi piace il cambio un po piu duro.. Prob il cambio migliore che abbia mai provato.

Su tutto il resto (per il poco che o provato) non sono d'accordo con te :shrug03)
I cambi di direzione sono molto veloci, non si corica per nulla in curva è va subito in appoggio, Io non so a cosa ti riferisci di paragone di riferimento ma rispetto ad una 147 non ce paragone :shrug03) .
Lo sterzo in effetti non è troppo comunicativo pero è molto preciso e diretto.
Sopratutto e rigidissima di telaio cioe, nei cambi di direzione con la 147 si sente che la macchina si torce, come se si avvitasse, e il retrotreno ah un attimo di ritardo non so se mi sono spiegato e non so se questo dipenda da un telaio piu rigido o alle barre.. bo

La cosa che mi ha colpito di più pero, e che mi è sembrata facile da guidare da subito, come se la conoscessi.. prob e solo una sensazione perche a sentire dire non sembra cosi mansueta.

Tutto questo cmq non prenderlo come un parere di un pilota\collaudatore perche io purtroppo non sono ne uno ne l'altro, sono le sensazioni di un appasionato malato per il piacere di guida :love)

Visto che siamo in tema di altre macchine, lai gia provata la mitsu evo 8?
(a parte l'estetica) nella mia preferenza di macchine divertenti da guidare è al primo posto
 
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