sostituite pasticche freni,ma fischiano!

[diego120cv.]

buonasera, come da titolo un mese fa ho sostituito le pasticche dei freni sia ant che post, ma quando appoggio il piede sul freno sento un fischio come se toccasse ferro e ferro,e' normale? a qualcuno di voi e' gia' capitato? :shrug03)

 

[Xp2200]

Ferro e Ferro? sicuro che magari non siano semplicemnte le pastiglie che fischiano.

 

[stevefmx]

forse c'è un'altra discussione con lo stesso problema se non sbaglio...le pasiglie nuove sn fatte senza amianto è x questo che fischiano...

correggetemi se sbaglio...

 

[diego120cv.]

Ferro e Ferro? sicuro che magari non siano semplicemnte le pastiglie che fischiano.

che io sappia le pasticche dovrebbero fischiare quando sono ormai alla fine... mah

 

[teknomotion]

No,fischiano anche e soprattutto da nuove.. :nod)

 

[Alucard]

per non sentirle fischiare.. basta non frenare :asd) :asd)

scherzi a parte .. hai messo la pasta di rame o del motorsil fra pastiglia e pistoncino?

 

[Xp2200]

No,fischiano anche e soprattutto da nuove.. :nod)

Confermo :nod)

 

[MarcoOk]

No,fischiano anche e soprattutto da nuove.. :nod)

Confermo :nod)

Vero, anche se i fischi sono diversi:

-da nuove il fischio si presenta come leggero-medio(a seconda dei casi) con una pressione lieve sul pedale;
-alla fine forti fischi a qualunque pressione anzi più si pigia più fischia.

A me hanno fischiato con dischi nuovi e pasticche nuove, perchè i freni fermano le auto grazie all'attrito che è una forza dissipativa(quindi compie lavoro negativo sul sistema macchina) e fa perdere energia cinetica alla macchina: il fatto che ci sia un lieve fischio vuol dire che non c'è un perfettissimo attrito(roba di poco cmq) tra il disco e il ferodo e parte dell'energia meccanica oltre che in attrito viene dissipato in rumore.

Se il fischio si ripete in tutta la vita della pasticca evitate di comprarle la prossima volta(non è bello a sentirsi), se lo fa all'inizio è molto normale, come alla fine. Invece in pasticche da competizione è tutta un'altra storia, dipende molto dai componenti che contiene.Spero di aver tolto qualche curiosità a qualcuno :OK)

 

[Superciuk]

E' probabile che le pasticche abbiano qualche irregolarità sui bordi e per questo fischiano.

 

[MarcoOk]

E' probabile che le pasticche abbiano qualche irregolarità sui bordi e per questo fischiano.

Potrebbe ma molto difficile, in genere quando si sbreccolano i bordi dipende dal disco... :OK)

 

[YoKoHaMa]

Hai detto di averle sostituite un mese fa, ma:
1) hai fatto un minimo di "rodaggio" frenando leggero per un centinaio di km?
2) quando si montano pastiglie nuove su dischi non nuovi, sui dischi stessi si spruzza un apposito spray: è stato fatto?
3) hai montato pastiglie troppo dure?
Sicuramente una di queste tre potrebbe essere la causa.

 

[codicealpha]

forse c'è un'altra discussione con lo stesso problema se non sbaglio...le pasiglie nuove sn fatte senza amianto è x questo che fischiano...

correggetemi se sbaglio...

questo è quello che dicono tutti.. chissà se è veramente questo..
a me suona di più.. "i materiali sono più scarsi..."

 

[MarcoOk]

forse c'è un'altra discussione con lo stesso problema se non sbaglio...le pasiglie nuove sn fatte senza amianto è x questo che fischiano...

correggetemi se sbaglio...

questo è quello che dicono tutti.. chissà se è veramente questo..
a me suona di più.. "i materiali sono più scarsi..."

Il fischio nelle pasticche può essere conducibile a poche cose:
-componenti nella pasta in percentuali eccessive che fanno fischiare quando bruciano
-scarso attrito per durezza o altro della pasticca con il ferodo e l'energia meccanica si dissipa anche in suono (quindi fischio)
-pasticca sciupata, cotta e ricotta oppure con della polvere legata alla pasta

Io credo che in questo caso, dopo averla montata doveva fare un rodaggio che tutti non fanno, ma in certi casi fischiano e purtroppo se lo terrai finchè non sono finite(l'unica prova è smontarle e consumare uno strato superficiale con carta vetrata).....i dischi non hanno bisogno di rodaggio hanno le superfici trattate termicamente e non hanno problemi, è la pasta che ne ha. Anche se hanno tolto l'amianto per evidenti ragioni, non credo sia riconducibile a questo il fischio....... :OK)

 

[YoKoHaMa]

forse c'è un'altra discussione con lo stesso problema se non sbaglio...le pasiglie nuove sn fatte senza amianto è x questo che fischiano...

correggetemi se sbaglio...

questo è quello che dicono tutti.. chissà se è veramente questo..
a me suona di più.. "i materiali sono più scarsi..."

Il fischio nelle pasticche può essere conducibile a poche cose:
-componenti nella pasta in percentuali eccessive che fanno fischiare quando bruciano
-scarso attrito per durezza o altro della pasticca con il ferodo e l'energia meccanica si dissipa anche in suono (quindi fischio)
-pasticca sciupata, cotta e ricotta oppure con della polvere legata alla pasta

Io credo che in questo caso, dopo averla montata doveva fare un rodaggio che tutti non fanno, ma in certi casi fischiano e purtroppo se lo terrai finchè non sono finite(l'unica prova è smontarle e consumare uno strato superficiale con carta vetrata).....i dischi non hanno bisogno di rodaggio hanno le superfici trattate termicamente e non hanno problemi, è la pasta che ne ha. Anche se hanno tolto l'amianto per evidenti ragioni, non credo sia riconducibile a questo il fischio....... :OK)

Scusa ma ti sbagli, sia i dischi che le pastiglie hanno bisogno di un centinaio di km per adattarsi gli uni alle altre, e anche in caso di sostituzione di uno solo di essi (solo dischi o solo pastiglie); inoltre nel caso delle pastiglie, un po' di rodaggio permette alla parte superficiale, più dura e liscia, di andare via e prepara il materiale della pastiglia all'uso alle varie temperature. I dischi sono trattati, è vero, ma non è per quello che bisogna rodarli, ma per "far prendere forma" alla superficie in base alle pastiglie.

 

[MarcoOk]

forse c'è un'altra discussione con lo stesso problema se non sbaglio...le pasiglie nuove sn fatte senza amianto è x questo che fischiano...

correggetemi se sbaglio...

questo è quello che dicono tutti.. chissà se è veramente questo..
a me suona di più.. "i materiali sono più scarsi..."

Il fischio nelle pasticche può essere conducibile a poche cose:
-componenti nella pasta in percentuali eccessive che fanno fischiare quando bruciano
-scarso attrito per durezza o altro della pasticca con il ferodo e l'energia meccanica si dissipa anche in suono (quindi fischio)
-pasticca sciupata, cotta e ricotta oppure con della polvere legata alla pasta

Io credo che in questo caso, dopo averla montata doveva fare un rodaggio che tutti non fanno, ma in certi casi fischiano e purtroppo se lo terrai finchè non sono finite(l'unica prova è smontarle e consumare uno strato superficiale con carta vetrata).....i dischi non hanno bisogno di rodaggio hanno le superfici trattate termicamente e non hanno problemi, è la pasta che ne ha. Anche se hanno tolto l'amianto per evidenti ragioni, non credo sia riconducibile a questo il fischio....... :OK)

Scusa ma ti sbagli, sia i dischi che le pastiglie hanno bisogno di un centinaio di km per adattarsi gli uni alle altre, e anche in caso di sostituzione di uno solo di essi (solo dischi o solo pastiglie); inoltre nel caso delle pastiglie, un po' di rodaggio permette alla parte superficiale, più dura e liscia, di andare via e prepara il materiale della pastiglia all'uso alle varie temperature. I dischi sono trattati, è vero, ma non è per quello che bisogna rodarli, ma per "far prendere forma" alla superficie in base alle pastiglie.

Ragionamento più che giusto se non per una cosa: il disco non si adatta alla pasticca(purtroppo si logora con il tempo a causa della polvere e delle pasticche) ma è la pasticca che si adatta al disco! E ti spiego perchè:
siccome quando si frena si applica una forza dissipativa (cioè attrito in questo caso) che fa perdere energia cinetica in qualche modo al veicolo bisogna che necessariamente qualcosa si "rompa" perchè come è facile intuire non sarebbe sufficiente una sola "sfregatina superficiale" di due materiali uguali, non solo ma l'energia cinetica del vostro veicolo viene dispersa in forma di calore(ecco perchè i dischi si surriscaldano quando si frena), con energia meccanica(che si ha nella "rottura"della pasticca o meglio logorio ogni frenata) e sotto forma di attrito. Proprio per queste ragioni, l'idea di un impianto frenante(che sia tamburo o a disco) è di associare un materiale duro che non si rompa, "assorba" calore dissipandolo(ecco perchè dischi ventilati)a uno che combinato con il primo riesca ad avere elevato attrito su quella superficie pur rompendosi e surriscaldandosi.
Per questi motivi è la pasticca che va rodata, perchè deve abituarsi alle temperature o meglio ai cambi di temperature per garantire il perfetto attrito del ferodo al disco. :OK)

 

[YoKoHaMa]

forse c'è un'altra discussione con lo stesso problema se non sbaglio...le pasiglie nuove sn fatte senza amianto è x questo che fischiano...

correggetemi se sbaglio...

questo è quello che dicono tutti.. chissà se è veramente questo..
a me suona di più.. "i materiali sono più scarsi..."

Il fischio nelle pasticche può essere conducibile a poche cose:
-componenti nella pasta in percentuali eccessive che fanno fischiare quando bruciano
-scarso attrito per durezza o altro della pasticca con il ferodo e l'energia meccanica si dissipa anche in suono (quindi fischio)
-pasticca sciupata, cotta e ricotta oppure con della polvere legata alla pasta

Io credo che in questo caso, dopo averla montata doveva fare un rodaggio che tutti non fanno, ma in certi casi fischiano e purtroppo se lo terrai finchè non sono finite(l'unica prova è smontarle e consumare uno strato superficiale con carta vetrata).....i dischi non hanno bisogno di rodaggio hanno le superfici trattate termicamente e non hanno problemi, è la pasta che ne ha. Anche se hanno tolto l'amianto per evidenti ragioni, non credo sia riconducibile a questo il fischio....... :OK)

Scusa ma ti sbagli, sia i dischi che le pastiglie hanno bisogno di un centinaio di km per adattarsi gli uni alle altre, e anche in caso di sostituzione di uno solo di essi (solo dischi o solo pastiglie); inoltre nel caso delle pastiglie, un po' di rodaggio permette alla parte superficiale, più dura e liscia, di andare via e prepara il materiale della pastiglia all'uso alle varie temperature. I dischi sono trattati, è vero, ma non è per quello che bisogna rodarli, ma per "far prendere forma" alla superficie in base alle pastiglie.

Ragionamento più che giusto se non per una cosa: il disco non si adatta alla pasticca(purtroppo si logora con il tempo a causa della polvere e delle pasticche) ma è la pasticca che si adatta al disco! E ti spiego perchè:
siccome quando si frena si applica una forza dissipativa (cioè attrito in questo caso) che fa perdere energia cinetica in qualche modo al veicolo bisogna che necessariamente qualcosa si "rompa" perchè come è facile intuire non sarebbe sufficiente una sola "sfregatina superficiale" di due materiali uguali, non solo ma l'energia cinetica del vostro veicolo viene dispersa in forma di calore(ecco perchè i dischi si surriscaldano quando si frena), con energia meccanica(che si ha nella "rottura"della pasticca o meglio logorio ogni frenata) e sotto forma di attrito. Proprio per queste ragioni, l'idea di un impianto frenante(che sia tamburo o a disco) è di associare un materiale duro che non si rompa, "assorba" calore dissipandolo(ecco perchè dischi ventilati)a uno che combinato con il primo riesca ad avere elevato attrito su quella superficie pur rompendosi e surriscaldandosi.
Per questi motivi è la pasticca che va rodata, perchè deve abituarsi alle temperature o meglio ai cambi di temperature per garantire il perfetto attrito del ferodo al disco. :OK)

Tutto giusto, tanto più che mettere pastiglie nuove su dischi rigati significa rigare le pastiglie nuove e questo non va bene... Ma (come dici anche tu) anche i dischi subiscono una certa usura, certo col tempo, ma i dischi nuovi subiscono in fretta l'usura della parte superficiale perchè lasciata più liscia del dovuto per non farli ossidare. Trovandoci cmq a parlare di due componenti metallici, è chiaro che ambedue subiscono usura, e ambedue (quale più e quale meno) subiscono una sorta di "adattamento" l'uno all'altro.

 

[MarcoOk]

forse c'è un'altra discussione con lo stesso problema se non sbaglio...le pasiglie nuove sn fatte senza amianto è x questo che fischiano...

correggetemi se sbaglio...

questo è quello che dicono tutti.. chissà se è veramente questo..
a me suona di più.. "i materiali sono più scarsi..."

Il fischio nelle pasticche può essere conducibile a poche cose:
-componenti nella pasta in percentuali eccessive che fanno fischiare quando bruciano
-scarso attrito per durezza o altro della pasticca con il ferodo e l'energia meccanica si dissipa anche in suono (quindi fischio)
-pasticca sciupata, cotta e ricotta oppure con della polvere legata alla pasta

Io credo che in questo caso, dopo averla montata doveva fare un rodaggio che tutti non fanno, ma in certi casi fischiano e purtroppo se lo terrai finchè non sono finite(l'unica prova è smontarle e consumare uno strato superficiale con carta vetrata).....i dischi non hanno bisogno di rodaggio hanno le superfici trattate termicamente e non hanno problemi, è la pasta che ne ha. Anche se hanno tolto l'amianto per evidenti ragioni, non credo sia riconducibile a questo il fischio....... :OK)

Scusa ma ti sbagli, sia i dischi che le pastiglie hanno bisogno di un centinaio di km per adattarsi gli uni alle altre, e anche in caso di sostituzione di uno solo di essi (solo dischi o solo pastiglie); inoltre nel caso delle pastiglie, un po' di rodaggio permette alla parte superficiale, più dura e liscia, di andare via e prepara il materiale della pastiglia all'uso alle varie temperature. I dischi sono trattati, è vero, ma non è per quello che bisogna rodarli, ma per "far prendere forma" alla superficie in base alle pastiglie.

Ragionamento più che giusto se non per una cosa: il disco non si adatta alla pasticca(purtroppo si logora con il tempo a causa della polvere e delle pasticche) ma è la pasticca che si adatta al disco! E ti spiego perchè:
siccome quando si frena si applica una forza dissipativa (cioè attrito in questo caso) che fa perdere energia cinetica in qualche modo al veicolo bisogna che necessariamente qualcosa si "rompa" perchè come è facile intuire non sarebbe sufficiente una sola "sfregatina superficiale" di due materiali uguali, non solo ma l'energia cinetica del vostro veicolo viene dispersa in forma di calore(ecco perchè i dischi si surriscaldano quando si frena), con energia meccanica(che si ha nella "rottura"della pasticca o meglio logorio ogni frenata) e sotto forma di attrito. Proprio per queste ragioni, l'idea di un impianto frenante(che sia tamburo o a disco) è di associare un materiale duro che non si rompa, "assorba" calore dissipandolo(ecco perchè dischi ventilati)a uno che combinato con il primo riesca ad avere elevato attrito su quella superficie pur rompendosi e surriscaldandosi.
Per questi motivi è la pasticca che va rodata, perchè deve abituarsi alle temperature o meglio ai cambi di temperature per garantire il perfetto attrito del ferodo al disco. :OK)

Tutto giusto, tanto più che mettere pastiglie nuove su dischi rigati significa rigare le pastiglie nuove e questo non va bene... Ma (come dici anche tu) anche i dischi subiscono una certa usura, certo col tempo, ma i dischi nuovi subiscono in fretta l'usura della parte superficiale perchè lasciata più liscia del dovuto per non farli ossidare. Trovandoci cmq a parlare di due componenti metallici, è chiaro che ambedue subiscono usura, e ambedue (quale più e quale meno) subiscono una sorta di "adattamento" l'uno all'altro.

Si ma l'idea non è di far usurare il disco, l'idea è di far usurare la pasticca in maniera tale che durante il suo logorio crei legami con gli atomi del disco più forti possibili: se anche il disco durante una frenata fosse concepito per usurarsi aumenterebbero i costi oltre che al calore da dissipare compromettendone l'affidabilità e la durata. Il disco dopo essere colato in fabbrica negli stampi è rifinito al tornio, e una volta montato dopo le prime frenate esso si deve "lucidare" per rendere una superficie di migliore attrito. Questa in una situazione ideale, purtroppo nella realtà entrano in gioco fattori che fanno usurare anche il disco(come polvere soprattutto che fa effetto carta vetrata quando si frena, sassolini che lo rigano, rotazioni fuori asse o per chi capisse momenti d'inerzia che danno un'accelerazione angolare molto diversa del disco rispetto all'asse della macchina e da qui rumori cupi, interventi falsati abs e vibrazioni sul volante in pratica come si suol dire"dischi ovalizzati"), ma in relazione all'usura delle pasticche dura 10 volte di più; in fisica conta non le grandezze in assoluto, ma le grandezze rapportate alle grandezze in gioco, quindi prima di cambiare un disco devi cambiare 10 ferodi quindi "idealmente"il disco avrebbe durata infinita. Però quando dici che entrambi si adattano questo è vero, però è anche vero questo:
-se le deformazioni sono abbastanza visibili bisogna cambiare tutto perchè l'efficacia frenante diminuisce molto
-se le deformazioni sono impercettibili ok, non ci sono problemi se i materiali non sono alterati dal calore. :OK)

 

[YoKoHaMa]

forse c'è un'altra discussione con lo stesso problema se non sbaglio...le pasiglie nuove sn fatte senza amianto è x questo che fischiano...

correggetemi se sbaglio...

questo è quello che dicono tutti.. chissà se è veramente questo..
a me suona di più.. "i materiali sono più scarsi..."

Il fischio nelle pasticche può essere conducibile a poche cose:
-componenti nella pasta in percentuali eccessive che fanno fischiare quando bruciano
-scarso attrito per durezza o altro della pasticca con il ferodo e l'energia meccanica si dissipa anche in suono (quindi fischio)
-pasticca sciupata, cotta e ricotta oppure con della polvere legata alla pasta

Io credo che in questo caso, dopo averla montata doveva fare un rodaggio che tutti non fanno, ma in certi casi fischiano e purtroppo se lo terrai finchè non sono finite(l'unica prova è smontarle e consumare uno strato superficiale con carta vetrata).....i dischi non hanno bisogno di rodaggio hanno le superfici trattate termicamente e non hanno problemi, è la pasta che ne ha. Anche se hanno tolto l'amianto per evidenti ragioni, non credo sia riconducibile a questo il fischio....... :OK)

Scusa ma ti sbagli, sia i dischi che le pastiglie hanno bisogno di un centinaio di km per adattarsi gli uni alle altre, e anche in caso di sostituzione di uno solo di essi (solo dischi o solo pastiglie); inoltre nel caso delle pastiglie, un po' di rodaggio permette alla parte superficiale, più dura e liscia, di andare via e prepara il materiale della pastiglia all'uso alle varie temperature. I dischi sono trattati, è vero, ma non è per quello che bisogna rodarli, ma per "far prendere forma" alla superficie in base alle pastiglie.

Ragionamento più che giusto se non per una cosa: il disco non si adatta alla pasticca(purtroppo si logora con il tempo a causa della polvere e delle pasticche) ma è la pasticca che si adatta al disco! E ti spiego perchè:
siccome quando si frena si applica una forza dissipativa (cioè attrito in questo caso) che fa perdere energia cinetica in qualche modo al veicolo bisogna che necessariamente qualcosa si "rompa" perchè come è facile intuire non sarebbe sufficiente una sola "sfregatina superficiale" di due materiali uguali, non solo ma l'energia cinetica del vostro veicolo viene dispersa in forma di calore(ecco perchè i dischi si surriscaldano quando si frena), con energia meccanica(che si ha nella "rottura"della pasticca o meglio logorio ogni frenata) e sotto forma di attrito. Proprio per queste ragioni, l'idea di un impianto frenante(che sia tamburo o a disco) è di associare un materiale duro che non si rompa, "assorba" calore dissipandolo(ecco perchè dischi ventilati)a uno che combinato con il primo riesca ad avere elevato attrito su quella superficie pur rompendosi e surriscaldandosi.
Per questi motivi è la pasticca che va rodata, perchè deve abituarsi alle temperature o meglio ai cambi di temperature per garantire il perfetto attrito del ferodo al disco. :OK)

Tutto giusto, tanto più che mettere pastiglie nuove su dischi rigati significa rigare le pastiglie nuove e questo non va bene... Ma (come dici anche tu) anche i dischi subiscono una certa usura, certo col tempo, ma i dischi nuovi subiscono in fretta l'usura della parte superficiale perchè lasciata più liscia del dovuto per non farli ossidare. Trovandoci cmq a parlare di due componenti metallici, è chiaro che ambedue subiscono usura, e ambedue (quale più e quale meno) subiscono una sorta di "adattamento" l'uno all'altro.

Si ma l'idea non è di far usurare il disco, l'idea è di far usurare la pasticca in maniera tale che durante il suo logorio crei legami con gli atomi del disco più forti possibili: se anche il disco durante una frenata fosse concepito per usurarsi aumenterebbero i costi oltre che al calore da dissipare compromettendone l'affidabilità e la durata. Il disco dopo essere colato in fabbrica negli stampi è rifinito al tornio, e una volta montato dopo le prime frenate esso si deve "lucidare" per rendere una superficie di migliore attrito. Questa in una situazione ideale, purtroppo nella realtà entrano in gioco fattori che fanno usurare anche il disco(come polvere soprattutto che fa effetto carta vetrata quando si frena, sassolini che lo rigano, rotazioni fuori asse o per chi capisse momenti d'inerzia che danno un'accelerazione angolare molto diversa del disco rispetto all'asse della macchina e da qui rumori cupi, interventi falsati abs e vibrazioni sul volante in pratica come si suol dire"dischi ovalizzati"), ma in relazione all'usura delle pasticche dura 10 volte di più; in fisica conta non le grandezze in assoluto, ma le grandezze rapportate alle grandezze in gioco, quindi prima di cambiare un disco devi cambiare 10 ferodi quindi "idealmente"il disco avrebbe durata infinita. Però quando dici che entrambi si adattano questo è vero, però è anche vero questo:
-se le deformazioni sono abbastanza visibili bisogna cambiare tutto perchè l'efficacia frenante diminuisce molto
-se le deformazioni sono impercettibili ok, non ci sono problemi se i materiali non sono alterati dal calore. :OK)

Guarda che queste cose le so fin troppo bene, eh! L'unica cosa è che non si parla di legami a livello "atomico" nè molecolare, parliamo di scambio termico ed attrito e nulla più, ma cmq sia di grandezze maggiori di quelle... E cmq i dischi si usurano eccome, solo che in rapporto enormemente inferiore con le pastiglie, questo è ovvio, e basta confrontare un disco nuovo con uno con 10000 e 50000km: in tutti e tre i casi l'usura è evidente, specie guardando il disco nuovo (con superficie lucida e regolare rispetto ad uno con molti km, dove anche ad occhio si pùo notarne la maggiore porosità, dovuta anche alla polvere/schegge di ferodo).
Poi: E' OVVIO che non è il disco ad essere progettato per usurarsi, che c'entra questo!? Fatto sta che cmq si usura, ed è solo quello che conta. Infatti se su dischi rigati monti pastiglie molto dure, le pastiglie rapidamente si rovinano ma conseguentemente è anche molto probabile "appiattire" leggermente la superficie del disco. Detto questo, i dischi freno non è che sono proprio "infiniti" (escludendo deformazioni, parlando solo di usura), ma di certo durano parecchie migliaia di km: dipende poi, ad esempio a 50-60000km, se si preferisce cambiarli perchè la loro efficacia in frenata risulta ridotta, o se tenerli ancora e ridurli al limite tollerato.

Cmq alla fine parliamo delle stesse cose, solo in modo relativo.

 

[MarcoOk]

:scratch) :scratch) mi sa di si...solo che io senza accorgermene sono stato troppo "fisico"...cmq certo che c'entrano i legami, l'attrito esiste grazie a questo...cmq l'ultimo intervento che hai fatto lo condivido forse avevo capito male :OK) Per durata infinita intendevo una situazione ideale non nella realtà, era un'ipotesi a sostenimento del mio ragionamento :OK)

 

[snake27]

anche a me fischiavano,poi ho scoperto tramite il mio meccanico che avevo delle pasticche racing e che era normale nell'uso cittadino...però ti capisco,è insopportabile :mecry)