Rumori in rilascio/accelerazione

[Ludutrus]

no la bravo ha avuto solo geometria fissa.. mai approdata la variabile è estita però una interessante versione del'unijet 8v con 130cv montato sulla marea.

il c510 solo 20kgm?

io so che la 156 jtd 105 aveva il c510, arrivate poi le evoluzioni del jtd ha avuto il c530

 

[boxer17]

mmm, se guardi il jtd 110 sul posto di yugs parla di variabile. Quella tabella la prendevo per buona. Ma l'aveva anche un mio amico.

Però onestamente più di così non saprei dirti a memoria.

 

[Ludutrus]

si solo che... non è mai stato montato il jtd 110 su bravo/brava.. credo di si su marea invece
su bravo fu montato il 105 subito dopo la 156 e nel 2001 ne fecero una versione a 100cv. poi usci di produzione quindi..

 

[am78_ud]

mamma mia così nei dettagli da conoscere tutti i codici dei vari cambi prodotti da fiat non ci arrivo
dite la verità siete progettisti fiat in incognito
cmq io quando parlo di 33 parlavo del benzina, non di diesel.
su 146, sempre benzina, invece la frizione andava bene.
sicuramente a sto punto erano due modelli diversi di cambio/frizione...

 

[Ludutrus]

mamma mia così nei dettagli da conoscere tutti i codici dei vari cambi prodotti da fiat non ci arrivo

si effettivamente ci si sta inoltrando in un tema che poco c'entra con quel che si stava parlando

 

[MarcoOk]

Io vi parlo di dati certi non "chiacchere", perchè la frizione con il volano l'ho avuto in mano ed il lavoro l'ho fatto tutto da solo.
Dopo aver parlato con il meccanico alfa dove ho preso i pezzi abbiamo constatato insieme con i pezzi sul banco, che: le frizioni sarebbero durature e robustissime per quanto riguarda i jtd, il problema sta nel parastrappi del volano che con il tempo (forse un pò troppo poco) prende gioco e fa lavorare male la frizione causando i problemi che tutti conosciamo. Infatti pure lui raramente ha sostituito una frizione finita per usura, in genere è sempre colpa del volano.
Infatti torno a ripetere, mentre il disco frizione avrebbe resistito ancora 100.000km (ho fatto il lavoro a 160.000km), il volano era da sostituire ed il gioco che si era creato ha fatto lavorare storto lo spingidisco con la conseguenza che l'attuatore (lavorando storto pure lui) ha piegato le alette dello spingidisco.
Tutto questo crea la tanto famosa ruvidità,scalino ed indurimento del pedale frizione. Questo per le versioni con attuatore interno.

Per le versioni con attuatore esterno oltre al volano c'è un problema di lubrificazione dell'attuazione (leva, cuscinetto ecc...) che più o meno aggrava la situazione.

 

[Ludutrus]

benissimo chiaro.
quindi con un monomassa scomparirebbero questi problemi :scratch)

 

[am78_ud]

infatti, a leggere quello che dice marcook con un monomassa dovrebbero scomparire.
ma siamo sicuri che il tutto lavora storto solo (attenzione, dico "solo", non sto dicendo che quanto dici è falso!!) per i giochi del parastrappi del volano o non magari per qualche difetto di lavorazione dell'albero del cambio, o del carter dove scorre il tutto?
diversamente non mi spiego come mai lo stesso problema c'era anche sui monomassa di 20 anni fa. con attuatore esterno.
non voglio far polemica né mettere in discussione l'esperienza altrui, voglio solo cercare di capire ed andare alla radice del problema.

 

[Ludutrus]

oltre che un difetto di tolleranze potrebbe anche essere un errore di allineamento in fase di montaggio no?? errore magari ripetuto dai meccanici le volte successive..
diceva comunque macho che l'ha cambiata più volte alla sua che se ingrassato a dovere il cuscinetto in fase di montaggio non li dava mai problemi nell'arco della sua vita :ka)

 

[am78_ud]

certo potrebbe essere.
cmq alla fine a me dà l'idea più di un problema di allineamento (vuoi dovuto a tolleranze errate, vuoi dovuto a montaggio errato) che non di semplice mancanza di grasso.
che probabilmente risolve (pur non risolvendo il problema alla base, ma ottiene lo stesso risultato) ma non nel 100% dei casi.
il che fa propendere ancora di più per la tesi di qualche errore (vuoi di assemblaggio, vuoi di fabbricazione), in sostanza di fortuna.
mi sa che al cambio frizione (che si avvicina visti i km) faccio un serio pensierino sul monomassa.
mi piacerebbe sentirne uno già montato su 147, però, per vedere se veramente non si notano vibrazioni.

 

[boxer17]

Io vi parlo di dati certi non "chiacchere", ..

vai tranquillo, non sei certo stato messo in dubbio.

Il colmo, detto da "ignoranti" è quello, il dover rifar la frizione...quando quest'ultima è ancora buona. E spesso cambiavano la frizione e non il resto...quindi il problema tornava...

Non credo che la colpa sia data dal fatto che il volano sia bimassa o meno, probabilmente dipenda da come è stato fatto il bimassa. O da come è stato montato..... (Tanti che perchè il diesel ruzza di più ne hanno anche spaccati usandoli a ..., ma non è certo il caso di tutti. Vero che si usa il motore spesso a regimi troppo bassi, ma vabbè)
La mia è un benzina e non ha il bimassa, senza dubbio o era questione di tolleranze o di montaggio :ka)
E' anche vero che sul diesel il tutto deve fare più sforzo, quindi magari il problema risulta più frequente

x am: al cambio non interessa se il motore è diesel o benzina, conta quanta coppia deve sopportare. Credo che il cambio di 33 e 146 abbiano molto in comune, quanto meno come disegno. I satelliti del differenziale si son tritati solo sulla 146 però...40.000 km bahh. Altro che rumori faceva.

 

[am78_ud]

x am: al cambio non interessa se il motore è diesel o benzina, conta quanta coppia deve sopportare.

ma infatti l'obiezione che io facevo era proprio questa: io avevo un benzina, che quindi necessitava di sopportare minor coppia. (lo so devo imparare a esprimermi meglio )
e pensavo che magari per risparmiare avesse un cambio (anzi mi correggo: un complessivo volano-frizione) diverso da quello del diesel, non avendo bisogno di tanta coppia da reggere.
se poi è uguale non lo so... il problema non cambia appunto. almeno secondo la mia esperienza

 

[boxer17]

...(lo so devo imparare a esprimermi meglio )

:asd) non ti dico io quanto devo imparare...

e pensavo che magari per risparmiare avesse un cambio (anzi mi correggo: un complessivo volano-frizione) diverso da quello del diesel, non avendo bisogno di tanta coppia da reggere.

In genere è così, ma non perchè cambia "il combustibile" del motore. E' che in genere i diesel, a pari cilindrata, hanno più coppia (in genere).
Il c510 veniva montato su benzina (alfa lancia e fiat) e sui diesel fiat, perchè lo stesso jtd montato su fiat aveva una diversa "taratura" rispetto ad alfa e lancia e quindi quasi la coppia del benzina (quando si parla di risparmi...).
Di conseguenza anche la frizione era "ridotta" rispetto al jtd delle 147 (156,145...)
Credo che sia corretto dire complessivo "spingidisco". Il volano va a sè. Credo.

se poi è uguale non lo so... il problema non cambia appunto. almeno secondo la mia esperienza

In pratica da quel che ho capito e sentito è qualcosa che ruota attorno a lì, tra reggispinta o attuatore, lamelle e volano per i diesel. Cosa faccia lavorare male chi, per farla breve.

 

[am78_ud]

ti dirò, a me viene da pensare sempre più all'albero del cambio tout court (si scrive così? :asd) )
che essendo leggermente magari fuori asse o obliquo, fa lavorare storto tutto.
resta solo da scoprire se i cambi (non le frizioni e volani che dovrebbero essere comprati da Valeo) sono fatti da fiat in Italia oppure fatti (o comprati da altri) in india, thailandia o simili.
spiegherebbe molte cose
(e non ti dico, nel mio lavoro, quanto diventiamo matti a rifare le cose da quando la produzione è stata spostata in thailandia...)

 

[am78_ud]

In genere è così, ma non perchè cambia "il combustibile" del motore. E' che in genere i diesel, a pari cilindrata, hanno più coppia (in genere).

lo so, ed infatti era quello che volevo dire (e che ho espresso da cani) :asd)

 

[Ludutrus]

resta solo da scoprire se i cambi (non le frizioni e volani che dovrebbero essere comprati da Valeo) sono fatti da fiat in Italia oppure fatti (o comprati da altri) in india, thailandia o simili.

i cambi fiat come i motori sono prodotti in italia

 

[MarcoOk]

Non cercate o dite cose che non ci sono....salvo errori (che tutti possono commettere, le auto sono fatte da uomini) le tolleranze sono rispettate ed in particolare nel gruppo frizione e volano che tolleranze volete rispettare, ci sono grani di centraggio ed è tutto perfetto impossibile sbagliare.

Il problema, lo ripeto forse non sono stato chiaro, sta proprio nella debolezza di questo volano. Il volano è composto da due masse tra le quali c'è una specie di ammortizzatore con delle molle ed il tutto si deve muovere su un piano.
Con l'usura, le molle si snervano ed il parastrappi si rovina e le due masse perdono la loro complanarità facendo lavorare di conseguenza tutto storto (frizione, spingidisco ed attuatore).

Quindi se c'è un imputato è il volano stesso, non c'è altro che non vada. Comunque da diversi anni sono stati rinforzati per cui il problema dovrebbe essere risolto, infatti è per questo che mi sono procurato ricambi originali fiat perchè con i valeo & Co non è garantito che siano pezzi migliorati. Anche il circuito di attuazione è stato migliorato con l'introduzione di una serpentina che serve per ridurre vibrazioni e ruvidità sul pedale frizione. Infatti dopo aver finito il lavoro è tutto praticamente come tutte le altre auto del mondo....pedale morbido giusto e tutto ok.

La frizione in se stessa invece, che non ha problemi, non ha subito modifiche è la stessa di 10 anni fa, idem per l'attuatore.
La modifica al volano consiste proprio nel parastrappi che probabilmente è stato costruito con materiali più duraturi e sicuramente molle con punto di snervamento molto più alto, infatti nei cambi marcia e nelle accelerazioni avverto un colpo più forte che con il vecchio volano(da nuovo ovviamente).

 

[am78_ud]

ok marco, sicuramente hai ragione e la tua spiegazione mi convince.
due domande/osservazioni:
1) non ho capito come hai risolto tu: hai messo un monomassa o semplicemente un bimassa nuovo (quindi si spera con molle del parastrappi irrobustite)?
2) su questa macchina (147) non ci piove. la spiegazione è quella che hai dato tu.
ma su macchine che non avevano il bimassa? come 33 e 146? io ho avuto gli stessi problemi anche lì.

non sto mettendo in dubbio quello che dici, voglio solo cercare di capire.

PS: lo smorzatore nella mia che è del 2004 c'è già..

 

[Ludutrus]

per questo che mi sono procurato ricambi originali fiat perchè con i valeo & Co

ma non è valeo il volano e frizione montato dalla casa?

 

[am78_ud]

per questo che mi sono procurato ricambi originali fiat perchè con i valeo & Co

ma non è valeo il volano e frizione montato dalla casa?

tra l'altro...
però bisognerebbe vedere se quello che valeo vende per conto suo è identico o magari qualcosa di riadattato o di seconda scelta...
posto che alfa si limita a rimarchiare o addirittura solo a cambiare scatola... e ricaricare del 200%