Rotto il cambio del Busso !!!

falconero79":239qjdmd ha detto:
che è il passaggio che ho messo io nel link dove l'amico non ha neanche avuto la voglia di aprire.

Per correttezza, anche se il filo del discorso non cambia, quel link rimanda a pagina 16, dove (però) viene ben spiegato il comportamento di una vettura con il differenziale autobloccante.

Quello che non quadra è il perché mentre la spiegazione e le impressioni di chi ha provato una Q2 collimino, le impressioni di chi ha montato il "Q2" sulla GTA ...non abbiano riscontro (Al netto della motricità, che ovviamente sarà maggiore).

allora

1- L’angolo di sterzo cinematico, quello che a suo tempo abbiamo chiamato “sottosterzo cinematico” (che poi è l’angolo di Ackermann), necessario a percorrere la curva a velocità nulla (DVOL0) aumenta con l’aumentare del fattore di bloccaggio del differenziale ed è massimo nel caso di differenziale bloccato. In pratica, il differenziale autobloccante (o totalmente bloccato) ha lo stesso effetto di un allungamento del passo della vettura e, quindi, richiede più angolo volante per percorrere la stessa curva. Questo perchè la distribuzione asimmetrica delle forze di trazione provoca una coppia di imbardata DI SOTTOSTERZO a velocità inferiori a quella di annullamento della velocità relativa; il pilota dovrà aumentare la deriva delle ruote anteriori, e quindi l’angolo di sterzo, per equilibrare tale coppia.
2- Tale coppia di imbardata si annulla nel punto di eguaglianza della velocità di rotazione delle ruote, e cambia successivamente di segno diventando coppia di sovrasterzo. Se guardate il grafico, la curva blu, ad un certo punto, ha un’inversione che anon è altro se non la descrizione, su grafico, della variazione di centraggio (da assetto sottosterzante ad assetto sovrasterzante) dell’auto. In pratica, fino ad un certo punto, avete che dovete agige sul volante per applicare una coppia (una forza sul volante) “a chiudere” per tenere la vettura sulla traiettoria; in quel punto, è il volante che –da solo- tende ad “avvitarsi” chiudendo la curva. Questo è, chiaramente, un comportamento poco piacevole. Dimenticavo: ci sono vetture dotate di differenziale autobloccante che hanno il comportamento descritto dalla curva blu; ma ci sono anche vetture, sempre con autobloccante, che possono avere il comportamento descritto dalla curva verde, dove la “chiusura” della curva è assolutamente repentina e violenta! Ciò dipende, anche e soprattutto, dal tipo di sospensioni adottate. Di più non dico. In ogni caso, entrambi i comportamenti sono brutti (uno è proprio pessimo!!)
3- Se stiamo considerando una trazione posteriore, la velocità limite, in corrispondenza della quale la deriva delle ruote posteriori diventa eccessiva e l’angolo di sterzo tende ad annullarsi, per cambiare successivamente di segno (sovrasterzo di potenza), si sposta verso valori più elevati per la riduzione della trazione sulla ruota scarica.


Chiaro che, nel caso di raggi di curvatura piccoli, la sostanza del fenomeno non cambia. Semplicemente, il punto di annullamento della velocità relativa si sposta ad accelerazioni più elevate, poiché la differenza di velocità alle ruote, provocata dalla differente curvatura, è predominante su quella provocata dallo scorrimento.

Se poi consideriamo una vettura con differenziale BLOCCATO del tutto (100% bloccaggio), la differenza di coppia sulle ruote è molto grande a causa degli scorrimenti imposti; ne risulta un elevatissimo appesantimento del volante a bassa velocità; da questo punto di vista, i differenziali a coefficiente di bloccaggio costante risultano meno penalizzanti.

Nel caso di trazione anteriore, inoltre, la coppia di imbardata risulta applicata al cinematismo dello sterzo, con un rilevante effetto di appesantimento del volante; in aggiunta la coppia agente sullo sterzo provoca degli angoli di sterzata aggiuntivi, per effetto dell’elasticità del cinematismo e delle sospensioni. Quindi le cose sono ancora peggiori che nella TP.

Ecco perchè l’impiego di differenziali autobloccanti e bloccabili sulle trazioni anteriori è alquanto limitato, se si esclude qualche esempio.

In caso di bassa aderenza le coppie di imbardata possono anche essere rilevati per l’influsso sulla stabilità. Tenete però presente che i trasferimenti di carico sono molto meno rilevanti, considerato il ridotto valore dell’accelerazione trasversale.

Insomma, il comportamento in curva di un veicolo con differenziale autobloccante sarà caratterizzato da un più marcato sottosterzo nella fase di inserimento in curva, seguito da più o meno brusche variazioni delle caratteristiche di guidabilità (anche se con maggiori margini nello sfruttamento dell’aderenza) Diciamo che si hanno miglioramenti di stabilità a scapito della guidabilità.

Questo vale per tutte le macchine, sia TP sia TA. Chiaramente, il peggioramento di guidabilità è tanto più evidente quanto più ridotto è il raggio di curvatura ed il livello di coppia richiesta (accelerazione in curva).


Ecco perché, per esempio, la Porsche 911 turbo NON ha un differenziale autobloccante, mentre la 911 GT2 (o GT3) ce l’ha: perché la Gt3 (o la GT2) hanno una caratterizzazione SPORTIVA. E qui arriviamo al punto: un’auto sportiva, a differenza di quanto si possa credere, NON è un’auto INSTABILE, ma anzi è una vettura che punta alla STABILITA’ (ci penserà poi il pilota a renderla instabile, quando vuole, se sarà capace). Al limite, è concesso un certo grado di instabilità su alcune particolari vetture: che so, su alcune vetturette da rally, che viaggiano a velocità (relativamente) basse su percorsi stretti e tortuosi. Ma, anche in questo caso, fino ad un certo punto. Di sicuro, nelle vetture da pista (F1, GT, etc), destinate a prendere elevate velocità, si tende alla stabilità.

Chiaramente, prendete queste ultime mie note “cum grano salis”….

QUESTE RAGIONI, QUELLE FIN QUI ESPOSTE, STANNO ALLA BASE DELLA CONSIDERAZIONE CHE COLORO CHE DECIDANO DI SOSTITUIRE IL DIFFERENZIALE DI SERIE CON UN DIFFERENZIALE AUTOBLOCCANTE (NELLO SPECIFICO IL TORSEN) SULLA GTA, SENZA PREVEDERE ALCUN’ALTRA MODIFICA SIA A LIVELLO DI SETUP SOSPENSIONI SIA DI SISTEMI ATTIVI DI AUSILIO ALLA GUIDA, SIANO DA CONSIDERARSI QUANTOMENO DEFICIENTI -moderatori, per favore, astenersi dal modificare il termine perché utilizzato con l’accezione semantica che gli è propria, ossia di “mancante” (di senno)- O, IN SUBORDINE, TEnnICI DI GRADO INFIMO.

A questo punto, avete gli strumenti necessari per comprendere il perché.

Detto questo,

1- non intendo più tornare sull’argomento Q2 sì, Q2 no.
2- Se volete, potete provare a pensare cosa fare per “sistemare” il comportamento della vettura dotata di autobloccante per renderlo il più possibile simile a quello (molto buono) della vettura di serie.
3- Come avete visto, chiaramente NON ho messo, sui grafici, alcun riferimento in termini di valori oggettivi. Questo per evitare che di queste informazioni si possano servire i TeNNici che hanno sostituito il differenziale col Q2 sulla propria vettura….anche se potrei benissimo metterli comunque: tanto, col cervello che si ritrovano (quello di un pesce pilota :lol: :lol: :lol: che, tra l'altro, esiste veramente :nod) ), non credo che capirebbero in ogni caso...(infatti, l'hanno montato, il Q2, e non si sono accorti di nulla....anzi, arrivano a sostenere che la macchina va persino meglio....
 
Sparito come molti che chiedono e non si sentono dire quel che sperano.
Ecco perché praticamente non rispondo più a nessuno, spreco di tempo e fatica.
 
MAD147":1mog3mfu ha detto:
Sparito come molti che chiedono e non si sentono dire quel che sperano.
Ecco perché praticamente non rispondo più a nessuno, spreco di tempo e fatica.
Sinceramente l'unica cosa in cui speravo (e spero) è un bonifico a 3 o più zeri. Stai calmo fratello alfista... nemmeno ho iniziato, figuriamoci se penso al Q2. Quando ne avrò un po' da buttare prenderò magari un kit di barre antirollio e un assetto sportivo.
Comunque grazie.

falconero79":1mog3mfu ha detto:
Quanto alla reperibilità dei ricambi, beh.. si trovano ancora, specialmente non marchiati Alfa. Basta cercare, non su ebay.
Io sto facendo fatica a trovare persino le griglie di sotto (mi serve la destra, lato passeggero)... e per cambio e differenziale l'unico che ce l'ha è quello che ho citato all'inizio. Per il resto, Bresolin e altri a cui ho fatto richiesta via internet, non ho saputo più nulla. L'Alfa non ne produce più. Praticamente tutti i Busso sono condannati all'estinzione.
 
Riesumo il post... ho trovato i ricambi da Rettifiche Pistoiesi, a un prezzo molto più basso pure. :)
E' in arrivo direttamente in officina, ma partiremo coi lavori (spero) ai primi di maggio.

L'olio del cambio è il 75w90, giusto? Quanti litri vanno?
Volevo prendere questo: https://www.ebay.it/itm/182913489248
Cercando in rete ho trovato una discussione su un altro forum dove si parlava dei vari tipi di olio per cambio e, se non ricordo male, si diceva che quelli Alfa funzionano per attrito, cioè oli con modificatori di attrito non sono indicati. E' così?
Anni fa usai un additivo sulla 156 però non ricordo di aver avuto problemi. :ka)
 
NandoAlfa":2qw99prw ha detto:
Riesumo il post... ho trovato i ricambi da Rettifiche Pistoiesi, a un prezzo molto più basso pure. :)
E' in arrivo direttamente in officina, ma partiremo coi lavori (spero) ai primi di maggio.

L'olio del cambio è il 75w90, giusto? Quanti litri vanno?
Volevo prendere questo: https://www.ebay.it/itm/182913489248
Cercando in rete ho trovato una discussione su un altro forum dove si parlava dei vari tipi di olio per cambio e, se non ricordo male, si diceva che quelli Alfa funzionano per attrito, cioè oli con modificatori di attrito non sono indicati. E' così?
Anni fa usai un additivo sulla 156 però non ricordo di aver avuto problemi. :ka)
Per l'olio del cambio, suggerisco di seguire le specifiche indicare sul libretto di uso e manutenzione: non solo per la viscosità, ma anche per quelle API e similari.

Quanto agli additivi, ogni lubrificante ne contiene, in modo da poter raggiungere certi tipi di prestazioni. Il problema degli additivi in commercio è che, a parte le dichiarazioni del produttore, non vi è alcuna fonte che mostri qualche beneficio di sorta: soprattutto, l'effetto dell'additivo può variare a seconda del tipo di lubrificante in uso, e anche qui nessuno esegue test scientifici per verificare la cosa.

Insomma, personalmente non aggiungerei nulla, e utilizzerei il lubrificante prescritto, meglio ancora se delle medesima marca.

Le specifiche raccomandate sono le seguenti: "Lubrificante sintetico di gradazione SAE 75W-85 Supera le specifiche API GL-4 PLUS, FIAT 9.55550"

Il lubrificante suggerito è il TUTELA CAR TECHNYX. La capacità del circuito dovrebbe essere di 2 litri.

Circa il discorso q2, come già segnalato da altri, sparse per varie discussioni del forum vi sono informazioni fornite da uno dei tecnici che aveva lavorato allo sviluppo di 156/147 gta e gt (oltre che altre Alfa).

In sostanza, montare il q2 senza altre modifiche, sulle versioni per cui non è previsto, comporta almeno tre problemi (per i dettagli vi sono le discussioni già citate):

- aumento del sottosterzo: questo, in condizioni stabilizzate, ovvero percorrendo - ad esempio - una traiettoria circolare come uno steering pad e aumentando progressivamente la velocità. Chiaramente, se si eccede con la pressione dell'acceleratore in curva, il q2 migliora la motricità, ma questo non è correlato alla questione del sottosterzo, almeno in senso ingegneristico: tuttavia, si apre un ulteriore problema, cosa che porta al secondo punto

- guidabilità dell'auto: senza altre modifiche, quando ci si trova in una situazione di guida in cui la ruota interna alla curva perde aderenza per eccesso di coppia motrice in relazione al fondo, il fatto di avere un differenziale autobloccante comporta una variazione di assetto più o meno brusca. In altri termini, la ruota interna inizia a slittare, il differenziale trasferisce la coppia a quella esterna e l'auto "chiude" più o meno bruscamente la curva. Per riuscire a rientrare nella traiettoria voluta, il guidatore dovrà quindi ridurre rapidamente l'angolo di sterzata. Ovviamente questo non è un comportamento molto piacevole.

Sulle versioni q2 sono intervenuti sul cinematismo dello sterzo (oltre che su altre componenti), per correggere tale problema.

- problemi nel funzionamento dell'abs: con un differenziale autobloccante, la coppia frenante applicata su una ruota motrice può avere effetto sull'altra. Con un differenziale aperto tradizionale ciò non accade (o comunque ha influenza in misura minima, a meno di differenziali a basso rendimento): la taratura dell'abs dovrà quindi essere differente.

Il rischio è che, su fondi con aderenza differenziata (es. ruote su lato destro dell'auto su bassa aderenza e alta aderenza su quello sinistro), l'auto divenga difficile da controllare.
 
Ciao Herbrand, ho letto sui problemi sull'installazione del Q2.
Per quanto riguarda l'olio, devo ancora leggere sul libretto ma su tutti i siti di ricambi mi escono sempre 75w90 per lo più.
 
NandoAlfa":36zho2cg ha detto:
Ciao Herbrand, ho letto sui problemi sull'installazione del Q2.
Per quanto riguarda l'olio, devo ancora leggere sul libretto ma su tutti i siti di ricambi mi escono sempre 75w90 per lo più.
Il libretto di uso e manutenzione riporta i dati che ho citato sopra.

Si può scaricare da qui:

https://aftersales.fiat.com/elum/Home.a ... language=1

Il lubrificante che ho citato è ancora in commercio, peraltro.
 
Herbrand":3113nylb ha detto:
NandoAlfa":3113nylb ha detto:
Ciao Herbrand, ho letto sui problemi sull'installazione del Q2.
Per quanto riguarda l'olio, devo ancora leggere sul libretto ma su tutti i siti di ricambi mi escono sempre 75w90 per lo più.
Il libretto di uso e manutenzione riporta i dati che ho citato sopra.

Si può scaricare da qui:

https://aftersales.fiat.com/elum/Home.a ... language=1

Il lubrificante che ho citato è ancora in commercio, peraltro.
Sto leggendo la scheda tecnica sul sito Petronas. Come al solito sono prodotti di qualità non al top, infatti è a "base sintetica", mentre ci sono oli totalmente sintetici sicuramente superiori.
 
NandoAlfa":22dnazcf ha detto:
Sto leggendo la scheda tecnica sul sito Petronas. Come al solito sono prodotti di qualità non al top, infatti è a "base sintetica", mentre ci sono oli totalmente sintetici sicuramente superiori.
Sono ben più determinanti le altre specifiche, ovvero viscosità, API e l'ulteriore specifica Fiat richiesta.

Riguardo alle specifiche API, è da notare che un valore numerico maggiore non è necessariamente indice di una migliore prestazione in assoluto. Un lubrificante API gl5 non è, in generale, adatto per un cambio che richieda API gl4 (e viceversa).

Ogni lubrificante è ideato per una certa applicazione: un lubrificante totalmente sintetico può essere peggiore di uno a base sintetica, se non risponde alle specifiche richieste per il cambio.

Per cui, ad esempio, un lubrificante per trasmissioni 75w90 API GL5 sintetico è decisamente peggiore rispetto a quello raccomandato dalla casa, in quanto non adatto al cambio. Che poi molte officine ignorino le specifiche è vero, ma ciò denota scarsa competenza del personale.
 
NandoAlfa":1hows3zy ha detto:
Io ho solo detto che sintetico è superiore a semi-sintetico, ed è vero. Riguardo alle specifiche hai ragione. L'olio che ho ordinato io rispetta anche l'API GL-4: http://www.mobil.it/Italy-Italian-LCW/h ... 5w90.aspx#
https://www.mobil.com/italian-it/commer ... -shc-75w90
Le specifiche prevedono una viscosità 75w85 e non 75w90: pertanto il lubrificante prescritto da Alfa, pur se a base sintetica, è più indicato rispetto a quello del link, che oltre a tutto non soddisfa la specifica Fiat e quella API gl-4 plus. La specifica API gl-4 plus non figura tra le specifiche API ufficiali, ma è stata richiesta dal costruttore per una ragione tecnica, visto che quelle API GL-4 e GL-5 non erano adeguate.

Fare lavorare il cambio con lubrificanti di viscosità superiore a quella prevista può portare a peggioramenti della manovrabilità. La viscosità viene determinata valutando la manovrabilità e l'usura delle componenti del cambio, in opportuni test: variarla non è una buona idea, in genere.

Il fatto che il lubrificante sia a base sintetica o addirittura minerale è molto meno rilevante, rispetto alle altre specifiche raccomandate dal costruttore.
 
Le omologazioni delle case non sono sempre fondamentali, significa solo che ha superato i loro test ma non è detto che se non lo ha non possa essere adatto. Il Bardahl ad esempio, come olio motore non ha omologazioni Fiat (se non ricordo male), eppure tanti alfisti lo usano. Io stesso, da anni. E' ovvio che se prendi un prodotto di concorrenza, difficilmente avrà l'omologazione Fiat.
Nel caso del cambio il discorso è ben più delicato, me ne sto rendendo conto, ma, com'è scritto anche nella descrizione il Mobil è adatto a cambi con sincronizzatori in bronzo (lega di rame). Il fatto che si tratti di un marchio così importante poi, che fornisce direttamente le case automobilistiche (quindi facendo realmente test seri e prolungati), dovrebbe essere rassicurante. Il Gl-4 plus da quel che ho letto non è altro che una via di mezzo tra le due specifice Gl-4 e 5.
Comunque chiederò alla casa e all'officina dove devo portarla che ha lunga esperienza su tutte le Alfa.
 
NandoAlfa":2x2k2zmt ha detto:
Le omologazioni delle case non sono sempre fondamentali, significa solo che ha superato i loro test ma non è detto che se non lo ha non possa essere adatto. Il Bardahl ad esempio, come olio motore non ha omologazioni Fiat (se non ricordo male), eppure tanti alfisti lo usano. Io stesso, da anni. E' ovvio che se prendi un prodotto di concorrenza, difficilmente avrà l'omologazione Fiat.
Nel caso del cambio il discorso è ben più delicato, me ne sto rendendo conto, ma, com'è scritto anche nella descrizione il Mobil è adatto a cambi con sincronizzatori in bronzo (lega di rame). Il fatto che si tratti di un marchio così importante poi, che fornisce direttamente le case automobilistiche (quindi facendo realmente test seri e prolungati), dovrebbe essere rassicurante. Il Gl-4 plus da quel che ho letto non è altro che una via di mezzo tra le due specifice Gl-4 e 5.
Comunque chiederò alla casa e all'officina dove devo portarla che ha lunga esperienza su tutte le Alfa.
Le specifiche che riportano le case sono i requisiti minimi perché il lubrificante sia adatto - secondo gli standard del costruttore - a quel tipo di applicazione. Quindi sì, se le specifiche non vengono rispettate il lubrificante non è adatto a quel tipo di cambio, per garantire gli standard di manovrabilità e affidabilità previsti dal costruttore.

Per la cronaca, il costruttore stesso non va a richiedere specifiche ad hoc senza ragioni tecniche, dato che poi la cosa comporta lo sviluppo di un lubrificante specifico, rispetto ad uno già esistente, con conseguente aumento dei costi di produzione delle auto (visto che i fluidi di primo riempimento sono a carico del costruttore). In particolare, a parte la specifica GL-4 plus, anche la viscosità non è corretta.

Mobil è senz'altro un marchio noto, ma sulla scheda tecnica di ogni lubrificante raccomanda di seguire le indicazioni del costruttore. Questo per l'ovvio fatto che ogni lubrificante ha la sua destinazione di utilizzo: anche un eccellente lubrificante per trasmissioni automatiche, sottoposto a lunghe prove, può essere pessimo se adottato su un cambio manuale. In altri termini, Mobil eseguirà indubbiamente studi per i propri lubrificanti, uniti a prove sul bando

Quanto al fatto che molti utilizzino lubrificanti inadatti ai cambi e propulsori delle proprie auto, senza notare differenze, non dimostra granché: l'argomentazione "l'ho provato e non ho avuto problemi" non è un test scientifico.

Ciò che invece non comprendo è l'assunzione che i fluidi di primo riempimento siano delle porcherie sviluppate al risparmio da un gruppo di incompetenti e, ancora meno, perché si scelgano come alternativa (che magari potrebbe anche esistere, tra prodotti di altre marche) dei prodotti che non rispettano le specifiche, sulla base di vaghe informazioni reperite su qualche forum o opinioni di persone che non lavorano nel settore.
 
Per quanto riguarda l'olio motore, chiunque abbia bazzicato abbastanza su forum di alfisti, sa quanto pessimi fossero gli oli Selenia che consigliava l'Alfa, soprattutto il 20K (10w40). Può non piacere il "sentito dire", ma se 10 persone su 10, tra cui meccanici e gente che va in pista dicono la stessa cosa, evidentemente qualcosa di vero c'è. Puoi dirmi quello che vuoi ma quando vedi morchie o viscosità enormemente alterata, mi basta e avanza. D'altronde stiamo parlando del gruppo Fiat e per quanto "patrioti" possiamo essere, dobbiamo ammettere che fino a qualche anno fa sono sempre andati a risparmio. E se lo hanno fatto su plastiche e assemblaggi, non escludo che possano averlo fatto anche sui liquidi. Che poi sugli oli motore basta andarsi a vedere i dati tecnici dei test per accorgersi della differenza di qualità (ma anche omologazioni Porsche/Ferrari direi che sono un buon biglietto da visita).
Alla luce di tutto ciò, non escludo che possano aver fatto lo stesso sugli oli cambio e differenziale. Comunque una differenza di 5 punti di gradazione credo sia l'ultima cosa di cui preoccuparsi, soprattutto se è più alta sulla viscosità alle alte temperature.
 
NandoAlfa":2n06nx0l ha detto:
Per quanto riguarda l'olio motore, chiunque abbia bazzicato abbastanza su forum di alfisti, sa quanto pessimi fossero gli oli Selenia che consigliava l'Alfa, soprattutto il 20K (10w40). Può non piacere il "sentito dire", ma se 10 persone su 10, tra cui meccanici e gente che va in pista dicono la stessa cosa, evidentemente qualcosa di vero c'è. Puoi dirmi quello che vuoi ma quando vedi morchie o viscosità enormemente alterata, mi basta e avanza. D'altronde stiamo parlando del gruppo Fiat e per quanto "patrioti" possiamo essere, dobbiamo ammettere che fino a qualche anno fa sono sempre andati a risparmio. E se lo hanno fatto su plastiche e assemblaggi, non escludo che possano averlo fatto anche sui liquidi. Che poi sugli oli motore basta andarsi a vedere i dati tecnici dei test per accorgersi della differenza di qualità (ma anche omologazioni Porsche/Ferrari direi che sono un buon biglietto da visita).
Alla luce di tutto ciò, non escludo che possano aver fatto lo stesso sugli oli cambio e differenziale. Comunque una differenza di 5 punti di gradazione credo sia l'ultima cosa di cui preoccuparsi, soprattutto se è più alta sulla viscosità alle alte temperature.
Il "sentito dire" non ha alcun valore scientifico, a meno che la fonte sia molto attendibile.

Utilizzare un lubrificante, con specifiche API e viscosità errata, per il semplice fatto che è totalmente sintetico e di marca molto nota, è un nonsenso tecnico. Si può al limite utilizzare un'altra marca, ma almeno rispettare le specifiche del costruttore, che non sono redatte nè dai meccanici, nè dalla "gente che va in pista", ma da chi ha sviluppato (o collaborato allo sviluppo) del cambio, e che quindi ha qualche informazione in più.

Questo, se si vuole avere livelli di affidabilità analoghi a quelli previsti dal costruttore. Aumentare la viscosità non è indice di miglioramento: anzi, si va a peggiorare la manovrabilità.
 
Io non sono un tecnico ma l'unica cosa che vedo dal forum e' che Patrick ha fatto 400.000 km con il selenia che i vari TENNICI dicono non sia un granche'.
 
Considerato che il motore non è mai stato aperto, che la turbina è ancora originale, che ancora non consuma praticamente olio, e che se va bene fa i tagliandi ogni 20000 km...dato che va ancora bene...direi proprio di no.
(Idem con il Tutela nel cambio).
 
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