NandoAlfa":3ubsxyxz ha detto:
perchè oltre al differenziale cambiano altre componenti (boccole, barre, ecc)
viewtopic.php?f=15&t=114227
buona lettura
Rotto il cambio del Busso !!!
- Autore discussione NandoAlfa
- Data d'inizio
perchè oltre al differenziale cambiano altre componenti (boccole, barre, ecc)
viewtopic.php?f=15&t=114227
buona lettura
M
MAD147
Guest
Perché il sistema Q2 consta anche di altre componenti oltre al differenziale autobloccante. Da una diversa taratura delle sospensioni ad una barra di torsione dedicata e specifica. Oltre che di uno sviluppo effettuato dalla casa madre.NandoAlfa":1i7l3e8u ha detto:
C'è chi ha montato il suddetto differenziale su 147 e GT V6 a benzina ed è contento. Io non lo metterei perché pastrocchiare la macchina senza cognizione di causa (che non ho) lo ritengo errato. Specie parlando di sospensioni e catena cinematica.
M
MAD147
Guest
Detto papale papale, ficcarci dentro un semplice differenziale torsen non basta. E non ti mette al sicuro, perché non ci sono dati che supportino una presunta maggiore resistenza del suddetto differenziale rispetto ad uno convenzionale.
Dovrei leggermi 20 pagine di battibecchi?falconero79":2sfe5kf7 ha detto:NandoAlfa":2sfe5kf7 ha detto:Come fai a dire una cosa del genere? :?:falconero79":2sfe5kf7 ha detto:
perchè oltre al differenziale cambiano altre componenti (boccole, barre, ecc)
viewtopic.php?f=15&t=114227
buona lettura
Sarebbe bastato un post.
Sicuro?yugs":2sfe5kf7 ha detto:
non sono 20 pagine di battibecchi, ma 20 pagine di spiegazione di come funziona un differenziale!
E sul perchè montare un Q2 senza adattare il resto della macchina può portare ad effetti sconosciuti e deleteri. Comunque vai tranquillo, monta il Q2 e vedrai che va abbomba!! :spin) :spin) :spin)
E sul perchè montare un Q2 senza adattare il resto della macchina può portare ad effetti sconosciuti e deleteri. Comunque vai tranquillo, monta il Q2 e vedrai che va abbomba!! :spin) :spin) :spin)
Ho letto la prima pagina e già litigavano... e non ho capito il senso di tutto il topic... se qualcuno è ingegnere o sa spiegarne il funzionamento, come ho già detto, bastava scrivere un post all'inizio e solo poi eventualmente dare il via alle discussioni, invece mi pare che abbiano fatto il contrario.
Comunque, con 1000 euro mi prendo una Lancia Y piuttosto (ci sto pensando seriamente), da usare più spesso, soprattutto per casa-lavoro.
A proposito di frizione che mi avete consigliato, che ne dite di questa? Però sta marca non l'ho mai sentita...
http://www.ebay.it/itm/CG-Motorspor...657924?hash=item3d1f91dc84:g:1PoAAOSwyKxXhmAk
ps: la 156 GTA non montava il Q2 di serie?
pps: leggendo una vecchia discussione ho letto che in diversi hanno montato il Q2 senza altre modifiche e si sono trovati bene... :scratch)
Comunque, con 1000 euro mi prendo una Lancia Y piuttosto (ci sto pensando seriamente), da usare più spesso, soprattutto per casa-lavoro.
A proposito di frizione che mi avete consigliato, che ne dite di questa? Però sta marca non l'ho mai sentita...
http://www.ebay.it/itm/CG-Motorspor...657924?hash=item3d1f91dc84:g:1PoAAOSwyKxXhmAk
ps: la 156 GTA non montava il Q2 di serie?
pps: leggendo una vecchia discussione ho letto che in diversi hanno montato il Q2 senza altre modifiche e si sono trovati bene... :scratch)
Nessuna gta ha mai avuto il q2, né di serie né opzionale. Neanche la gt 3.2.
In quella discussione vedi molto rumore da battibecco perché c'è in giro molta gente che, per il solo fatto di aver messo tante volte le mani dentro il cofano, presume di avere competenze paragonabili a quelle di un professionista del settore; aggiungi poi che il suddetto professionista non è uno che le manda a dire e la frittata è servita.
Se però hai la pazienza di leggere i post di spiegazione, potrai imparare cose che non si trovano da nessun'altra parte su internet. Dopodiché, nessuno ti impedisce di montare un q2, ma almeno lo fai a ragion veduta, conscio di quello che fai e non alla sperindio.
In quella discussione vedi molto rumore da battibecco perché c'è in giro molta gente che, per il solo fatto di aver messo tante volte le mani dentro il cofano, presume di avere competenze paragonabili a quelle di un professionista del settore; aggiungi poi che il suddetto professionista non è uno che le manda a dire e la frittata è servita.
Se però hai la pazienza di leggere i post di spiegazione, potrai imparare cose che non si trovano da nessun'altra parte su internet. Dopodiché, nessuno ti impedisce di montare un q2, ma almeno lo fai a ragion veduta, conscio di quello che fai e non alla sperindio.
Vorrei sottolineare però alcune piccole cose la 147 q2 monta alcuni componenti dedicati diversi dalla 147 normale , ok siamo d'accordo.
Però andiamo ad analizzare cosa monta di diverso:
- Ammortizzatori che sono uguali per le versioni Ti , BL e GTA
- barra di torsione posteriore della GTA
Unica cosa che cambiano sono le molle che per forza di cose (peso maggiore) hanno un diverso precarico.
Non mi sembra ci sia altro tralasciando l'elettronica (ASR ) che nessuno , nemmeno AlfistaVero , ha detto con precisione che sia diversa.
Ovviamente il comportamento al limite è un'incognita.
Inviato dal mio Redmi Note 3 utilizzando Tapatalk
Però andiamo ad analizzare cosa monta di diverso:
- Ammortizzatori che sono uguali per le versioni Ti , BL e GTA
- barra di torsione posteriore della GTA
Unica cosa che cambiano sono le molle che per forza di cose (peso maggiore) hanno un diverso precarico.
Non mi sembra ci sia altro tralasciando l'elettronica (ASR ) che nessuno , nemmeno AlfistaVero , ha detto con precisione che sia diversa.
Ovviamente il comportamento al limite è un'incognita.
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M
MAD147
Guest
Se ben ricordi c'erano anche i tasselli con un diverso grado di elasticità che concorrevano al comportamento dell'intera catena cinematica. Proprio nello spiegone sulle sospensioni si faceva riferimento alla cosiddetta elastocinematica, che si poneva in essere quando i tasselli (leggi boccole, tamponi et totus il cucuzzaro) venivano presi in considerazione ed inseriti nell'insieme. C'è sempre qualcosa in più.dicdic":9fhfjp5i ha detto:
M
MAD147
Guest
Mai sentito parlare della frizione in oggetto.NandoAlfa":z00pu51w ha detto:
E quanto al discorso Q2, mi quoto da solo il post della pagina precedente.
M
MAD147
Guest
Altra cosa: potrei sbagliarmi ma te ti sei già convinto di mettere il torsen sulla tua auto e stai cercando conferme.
Secondo me sbagli e ti ho anche illustrato il perché. Poi fai come vuoi.
Secondo me sbagli e ti ho anche illustrato il perché. Poi fai come vuoi.
NandoAlfa":2d14a7y8 ha detto:
semplicemente al tempo è stato fatto un topic cercando di far ragionare anche chi interveniva. Comunque qui è spiegato cosa comporta installare un differenziale "Q2" su un'auto non predisposta.. viewtopic.php?f=15&t=114227&start=375
Ma, senza leggerti tutta la discussione credo che ne capirai poco.
MAD147":2d14a7y8 ha detto:
concordo. Nando, ricorda anche il famoso
1) effetto placebo
2) c'ho speso dei soldi, per forza va meglio
No, io cerco semplicemente delle opinioni obiettive e mi pare che anche qualcuno "contro" il Q2 non lo sia del tutto...MAD147":3gf0spui ha detto:
Infatti...
dicdic":3gf0spui ha detto:
Ma io mi chiedo... vista la fragilità di questi componenti di serie e visto il fatto che è quasi impossibile trovare ricambi oggigiorno, tutte le Alfa che montano il "Busso" sono destinate presto a scomparire? E' davvero assurdo...
M
MAD147
Guest
Parlo per me.
Il differenziale originale cede per fatica. Il torsen delle Q2 non è più robusto, quindi non risolvi nulla e ti ritrovi al punto di partenza, con gli stessi problemi che insorgeranno grossomodo allo stesso chilometraggio. E yugs te l'aveva scritto chiaro e tondo.
Con in più la modifica alla guidabilità dell'auto, che per come l'han deliberata in alfiat è il compromesso migliore raggiungibile e adatto "all'uomo della strada". Compromesso eh. Compromesso. Non il risultato migliore, ma il compromesso migliore per non mettere sul mercato un'auto difficile da guidare e poco sicura.
Se proprio aborri l'idea di rimettere in sesto l'auto usando i ricambi originali e destinati al modello V6 a benzina, a questo punto spesa per spesa prendi un bacci che è qualitativamente qualche spanna sopra. Con i relativi costi del caso. Se la spesa è eccessiva per te probabilmente hai fatto il passo più lungo della gamba e non ti puoi realmente permettere di mantenere la 147 V6 a benzina.
Lo dico da possessore di V6 diesel, mercedes, consapevole dei costi di ripristino e mantenimento della mia auto. Che non sono irrisori e con ogni probabilità ben più alti della tua (dico solo due guarnizioni originali per due manicotti che si innestano sull'unica turbina posizionata in mezzo alla V. DUE guarnizioni di gomma, pagate 64 euro. Diconsi Centoventisettemila lire... ).
Poi fai te. Non voglio offenderti né essere scortese, ma del politicamente corretto me ne batto graziosamente (leggi in modo aggraziato) la minchia e le cose sono abituato a dirle in faccia e per come le vedo.
Piss and love
Il differenziale originale cede per fatica. Il torsen delle Q2 non è più robusto, quindi non risolvi nulla e ti ritrovi al punto di partenza, con gli stessi problemi che insorgeranno grossomodo allo stesso chilometraggio. E yugs te l'aveva scritto chiaro e tondo.
Con in più la modifica alla guidabilità dell'auto, che per come l'han deliberata in alfiat è il compromesso migliore raggiungibile e adatto "all'uomo della strada". Compromesso eh. Compromesso. Non il risultato migliore, ma il compromesso migliore per non mettere sul mercato un'auto difficile da guidare e poco sicura.
Se proprio aborri l'idea di rimettere in sesto l'auto usando i ricambi originali e destinati al modello V6 a benzina, a questo punto spesa per spesa prendi un bacci che è qualitativamente qualche spanna sopra. Con i relativi costi del caso. Se la spesa è eccessiva per te probabilmente hai fatto il passo più lungo della gamba e non ti puoi realmente permettere di mantenere la 147 V6 a benzina.
Lo dico da possessore di V6 diesel, mercedes, consapevole dei costi di ripristino e mantenimento della mia auto. Che non sono irrisori e con ogni probabilità ben più alti della tua (dico solo due guarnizioni originali per due manicotti che si innestano sull'unica turbina posizionata in mezzo alla V. DUE guarnizioni di gomma, pagate 64 euro. Diconsi Centoventisettemila lire... ).
Poi fai te. Non voglio offenderti né essere scortese, ma del politicamente corretto me ne batto graziosamente (leggi in modo aggraziato) la minchia e le cose sono abituato a dirle in faccia e per come le vedo.
Piss and love
NandoAlfa":1i5c9wqt ha detto:
Pag. 15 - Alfistavero
Cominciamo con la dinamica longitudinale, in particolare con la frenatura.
Pensiamo a 2 auto UGUALI, però una con differenziale aperto normale; l’altra con un differenziale autobloccante (anzi, con un differenziale MOLTO autobloccante: praticamente bloccato).
Supponiamo di frenare su un fondo ad aderenza differenziata e di avere l’ABS su entrambe le macchine.
Allora, per capire rapidamente come funziona l’ABS occorre rifarsi al concetto di “scorrimento percentuale” che abbiamo visto nella discussione sulle sospensioni quando parlavamo del pneumatico. Vi conviene andarvela a rivedere.
Io darei per scontato che sappiate cosa sia lo “scorrimento percentuale” del pneumatico (se fate fatica a “intuirlo”, potete pensarlo come una “sgommata”, sia in trazione che in frenata, quando strisciano le ruote…)
Allora, gli obiettivi del controllo ABS sono quelli di evitare valori di scorrimento percentuale tanto alti da precludere il raggiungimento della massima prestazione di frenatura compatibile con la possibilità di controllare la direzione del veicolo.
Cioè, in altre parole e in ultima analisi, l’obiettivo dell’ABS non è quello di minimizzare gli spazi di arresto, ma di consentirmi di controllare la macchina compatibilmente con la massima decelerazione possibile consentita dal fondo stradale. Vi posso garantire che, con un po’ di allenamento ed esperienza, è possibile ottenere prestazioni migliori, in termini di spazi di arresto, SENZA ABS anziché CON ABS.
In ogni caso, l’obiettivo del controllo direzionale dell’auto deve essere raggiunto per qualunque condizione di aderenza, di pendenza della strada, di carico del veicolo. Nel contempo il controllo, l’ABS, deve minimizzare le perturbazioni provenienti da brusche variazione di aderenza (pozze d’acqua, tombini, buche), da vibrazioni su ruote e sensori, imperfezioni di costruzione e montaggio dei vari organi. Poi, non deve essere influenzato dalle variazioni delle caratteristiche inerziali della driveline (l'inerzia delle ruote motrici varia, infatti, in conseguenza del rapporto di marcia innestato e dello stato di innesto o disinnesto della frizione); deve infine ridurre i disturbi di coppia imbardante provocati dalla diversità del coefficiente di aderenza sulle ruote di uno stesso asse (mu-split) e le vibrazioni indotte dalla regolazione della coppia frenante.
Tanto per spiegare rapidamente il funzionamento di un sistema ABS, vi dico che la variabile d'ingresso del controllo è la velocità di ciascuna ruota, misurata da sensori magnetici tipo ruota fonica, mentre la variabile comandata è lo stato della derivata della pressione dell’olio freni sulla pinza. Infatti, i controlli ABS attualmente prodotti non sono in grado di impostare un valore puntuale di pressione, ma comandano l'aumento, il mantenimento o la discesa della pressione.
Il controllo si frappone tra la pompa dei freni e la pinza, regolando la pressione che dalla prima si porta alla seconda.
Il controllo calcola l’accelerazione della ruota, derivando la velocità proveniente dalle ruote foniche, con algoritmi in grado di dare buoni risultati, nonostante i disturbi ed il rumore contenuto nel segnale dei pick up magnetici
Ci siamo?
Bene, allora mi sembra chiaro che su una macchina dotata di differenziale aperto, il sistema sarà in grado di stimare la velocità angolare di ciascuna ruota in modo migliore e di agire “puntualmente” su ogni singola ruota modulando la pressione (non è un caso che sulla 155 DTM del 94, dotata di differenziali autobloccanti elettronici e di ABS, quando frenavi si “aprivano” i differenziali per consentire un migliore controllo della stima della velocità della singola ruota…). Mentre, quando si impiega un sistema ABS su una vettura dotata di diff autobloccante, l’interconnessione fra le ruote data dal momento di bloccaggio (Cb) del differenziale autobloccante (a prescindere dal valore che può assumere) è nociva in frenatura perchè falsa la stima dell’aderenza fatta dal sistema di controllo attraverso le velocità di rotazione della ruota. La cosa, mi sembra anche facile da “intuire”: provate a pensare ad una macchina senza differenziale (che equivale ad avere un differenziale bloccato al 100%): se freno una ruota, la coppia frenante se la beccherà pure l’altra ruota….provate a pensare ai kart: l’asse posteriore rigido (= bloccato al 100%) ha 1 SOLO freno a disco…
Quindi, mi sembra più che logico che le tarature di un sistema ABS destinato ad una vettura dotata di differenziale libero siano NOTEVOLMENTE (=ASSOLUTAMENTE, TOTALMENTE) differenti da quelle di un sistema ABS destinato ad una vettura (o alla stessa vettura) dotata però di differenziale autobloccante!!! :nod) :nod)
(alè, ce l’ho fatta senza formule!)
E qui, veniamo alla prima delle super risate che mi faccio quando qualcheduno decide di montare il differenziale autobloccante sulla propria auto, nata con differenziale libero (nello specifico, la GTA): per motivi di sicurezza (ocio, ho scritto sicurezza!!! Perché è di sicurezza che si sta parlando), occorre rifare completamente la taratura dell’ABS che, altrimenti, lavorerà in maniera NON corretta (con ovvie conseguenze per la sicurezza, intesa come controllabilità…): ora, siccome il qualcheduno in questione non guiderà sempre la propria auto con l'attenzione propria di un pilota, come se stesse facendo una prova speciale; e che, soprattutto, generalmente NON è un pilota (anche perché altrimenti certe cose non le farebbe proprio); e che l’ABS è un contenuto di sicurezza (cioè, scopri che è utile quando ne hai bisogno; e NON sai quando ne avrai bisogno: generalmente, ne hai bisogno soprattutto quando sei poco attento…); considerato tutto ciò, io dico (al qualcheduno in questione): AUGURI!!!! :clap) :clap) :clap) :clap) :clap) :clap)
p.s. mi sembra chiaro altresì che anche il Traction Control e l’ESP (o, come si dice in Alfa, il VDC), essendo delle “derivazioni” dell’ABS (usano lo stesso HW e le stesse “logiche” per stimare la velocità angolare delle singole ruote…), debbano anch’essi venire modificati. Quindi, auguri al qualcheduno anche per questi sistemi (soprattutto il VDC). :clap) :clap) :clap) :clap) :clap) :clap) :clap)
Ok ce l’ho fatta senza nemmeno una formula… solo con la logica.
M
MAD147
Guest
che è il passaggio che ho messo io nel link dove l'amico non ha neanche avuto la voglia di aprire.
Quoto tutti e due per praticità
L'elenco sopra si riferisce alle modifiche apportate alla variante Q2 rispetto ad una jtd senza Q2. Non sappiamo, noi, dove e come intervenire per fare una GTA Q2 senza avere problemi sconosciuti, a noi. Ricordo che le potenze sono "leggermente" diverse tra GTA e jtd.
Quanto alla reperibilità dei ricambi, beh.. si trovano ancora, specialmente non marchiati Alfa. Basta cercare, non su ebay.
parlo per me, non sono contro il Q2, mi sarebbe piaciuto averlo montato quando ho cambiato il differenziale, ma ho valutato la cosa con maggiori conseguenze negative che positive. Parlo per me. Poi c'è chi si trova meglio. A parole. Poi, non essendo piloti professionisti, voglio vedere come fanno ad accorgersi della differenza.NandoAlfa":14a2x0o3 ha detto:
[/quote]NandoAlfa":14a2x0o3 ha detto:
Quoto tutti e due per praticità
L'elenco sopra si riferisce alle modifiche apportate alla variante Q2 rispetto ad una jtd senza Q2. Non sappiamo, noi, dove e come intervenire per fare una GTA Q2 senza avere problemi sconosciuti, a noi. Ricordo che le potenze sono "leggermente" diverse tra GTA e jtd.
Quanto alla reperibilità dei ricambi, beh.. si trovano ancora, specialmente non marchiati Alfa. Basta cercare, non su ebay.
falconero79":2zvr27lg ha detto:
riassumo anch'io in ulteriore modo riagganciandomi a Falco e Mad.
Se vuoi montare il Q2:
1) lo fai tenendo conto di tutte le varianti elencate (ma riferite al jtd)
2) se lo fai solo perchè "il differenziale normale si spacca e il Q2 no" allora no, piuttosto metti un differenziale tradizionale di altro produttore ma dimensionalmente alloggiabile nel cambio C530 della GTA. (Mad ha indicato un nome, non lo conosco). O te ne fai costruire uno da un fornitore dimensionato correttamente per i cavalli della GTA (ma per un pezzo solo se non vi è già roba preesistente diventa un po' costoso).
Detto ancora in altra maniera (così facciamo il quadro davvero completo ed esaustivo): per modificare opportunamente un componente deliberato in grande serie servono soldi (e competenze). Per adattare un componente simile ma dal funzionamento diverso servono soldi (un po' meno) e competenze (le medesime), per fare una lavoro alla buona spenderai poco ma la resa e durata saranno incognite potenzialmente negative. Infine ripristini tutto mantenendo l'originalità progettuale (mettendoti l'anima in pace perchè anche il pezzo sostituito un domani subirà la stessa sorte e dovrai rimetterci mani).