quadrilatero alto ... deformabile ?

[Il FUSI]

Assodato come funziona un quadrilatero, abbiamo anche assodato che quello della nasona è un "finto" quadrilatero.

Difatti confrontanto la foto postata da Mac della 939 e queste:

(Maserati ed Alfa 8c)

(Alfetta - Alfa 75 etc.)


possiamo ben vedere il vero quadrilatero cosa sia.

 

[squalettoge]

Io direi che il triangolo superiore "sbilenco" delle 932/937 è dovuto solo a problemi di packaging (adattamento a un vano originariamente pensato per un McPherson)... Infatti sulle 939 troviamo un triangolo superiore più classico:

http://img489.imageshack.us/img489/1941 ... ontfd7.jpg

xche x 147 si partiva da base fiat indi mcpherson ed han dovuto modificare rison) rison) rison)

 

[bigno72]

Ringrazio MacGeek per il disegno del ponte e Queued per il documento pdf.

Devo ricredermi (ve l'avevo detto di non prendere tutto per oro colato!) su una cosa, ma andiamo con ordine:

Gia' il disegno postato da MacGeek mi ha fatto sorgere dei dubbi: i due bracci sono perfettamente allineati e chiaramente di lunghezze diverse.

Poi sono andato a guardare per benino il disegno nel pdf: me lo sono stampato molto ingrandito, ed ho preso alcune misure.... HANNO BARATO!!!
Il braccio inferiore di destra e' piu' corto di quello di sinistra, la linea di giunzione tra gli attacchi alla scocca e' piu' lunga a sinistra che a destra e l'attacco alla scocca del braccio superiore di destra e' piu' in alto rispetto a quello di sinistra.

Mmmm ma possibile che lo abbiano fatto apposta?
Possibile che basti cosi' poca differenza?
Possibile che ...

Ci ho riumuginato a lungo, ho provato a disegnare varie forme di quadrilateri ma non sono cosi' bravo con le matite colorate...

Ho preso delle strisce di cartone e le ho imbullonate.... (per la serie vale piu' la pratica della grammatica)

SORPRESA!!! Vi ho detto una belinata!

Un trapezio (ovvero un quadrilatero con due lati non paralleli) si puo' deformare eccome!!
Solo che quando si deforma non e' piu' un trapezio perche' nessun lato e' piu' parallelo (ma nel caso delle nostre sospensioni in realta' non c'e' mai nulla di parallelo).

Come suggerito da Queued il fatto di avere lati di differente lunghezza serve proprio a variare la campanatura (che non varierebbe se il nostro quadrilatero fosse un parallelogramma).

Chi ha fatto il disegno del PDF ha barato, si, ma solo per rendere piu' evidenti gli angoli di cui stava parlando.




Che bello confrontare civilmente le proprie idee potendone trarre insegnamento... GRAZIE!!!


Riassumendo per l'eventuale FAQ:

I bracci superiori sono piu' corti sia per una questione di ingombri sia per la corretta gestione del camber.

Alla luce delle nuove informazioni (ieri leggevo che lo stesso telaio di 156/147 e' usato anche sulla Lybra, che monta il McPherson), suppongo che sulla 147 il braccio superiore sia inclinato soprattutto per via del fatto che il duomo si trova in posizione arretrata rispetto all'asse della ruota.

 

[bigno72]

Scusa Fusi, ma che differenza vedi tra i quadrilateri di cui parli tu e quelli della 147 e della 159?

Concentriamoci su quelli della Maserati e della 159 (il discorso vale anche per gli altri, ma su questi e' proprio evidente): sono uguali!
Cambia solo l'altezza del braccio superiore!

Osserva il portamozzo nella foto della Maserati e nel disegno postato da MacGeek (colorato di marrone): e' identico, solo che quello della 159 si allunga verso l'alto per raggiungere il braccio superiore.

Anche il posizionamento del gruppo molla/ammortizzatore non cambia (a parte nel caso dell'Alfetta che ha la barra di torsione calettata sugli snodi del braccio inferiore).


Scendi un po' piu' nei dettagli delle tue idee, che magari si riesce a imparare ancora qualcosa!

 

[Il FUSI]

Scusa Fusi, ma che differenza vedi tra i quadrilateri di cui parli tu e quelli della 147 e della 159?

La leva superiore.

Premesso che so che quello 8c e Alfetta sono praticamente identici (e difatti è uno dei punti che noi nostalgici delusi dalla produzione moderna usiamo spesso, "per fare una Maserati han dovuto rifare l'Alfetta") la differenza fra 147 e 159 sta nella leva superiore (almeno, ai tempi dell'Alfetta la si chiamava così).

Sulla 159 la leva superiore vede l'attacco dello sferico al centro.
Sulla 147 ovviamente no.

L'ammortizzatore su 159 cade esattamente nel mezzo della leva superiore fatta "a C", laddove su 147 non era possibile farlo.
Il tipo di sospensione di 147 viene definito quadrilatero, laddove francamente sarebbe + corretto parlare di un McPherson riveduto e corretto nella direzione di un quadrilatero.

 

[thranduil]

bravo bigno :handclap) , però qui mi hai toppato

Perche' un quadrilatero (ma piu' precisamente un parallelogramma) possa deformarsi, e' necessario che i lati tra loro opposti siano paralleli tra loro ovvero di lunghezza uguale!
Un trapezio (inteso come figura geometrica, non come "braccio oscillante") non si puo' deformare!

un triangolo con i lati non soggetti a variare la loro lunghezza è indeformabile, un quadrilatero invece è sempre deformabile (basta contare i gradi di libertà)

semplicemente in un trapezio il cinematismo è diverso che in un parallelogramma!

per intenderci (in verde la "ruota", in rosso la deformata)

 

[bigno72]

Premesso che so che quello 8c e Alfetta sono praticamente identici

OK, questo almeno e' assodato.

Sulla 159 la leva superiore vede l'attacco dello sferico al centro.
Sulla 147 ovviamente no.

Sulla 147 lo "sferico" e' al centro rispetto alla ruota, come nella 159.

Non e' al cetro del braccio stesso, ma essendo un pezzo rigido non importa!

La vera differenza (di cui non so valutare gli effetti) sta nel fatto che il braccio (o leva) superiore nella 147 oscilla su un asse che non e' allineato con l'asse su cui oscilla il braccio inferiore.

L'ammortizzatore su 159 cade esattamente nel mezzo della leva superiore fatta "a C", laddove su 147 non era possibile farlo.

Vero, ma la posizione dell'ammortizzatore in un quadrilatero ""non conta"" ai fini della geometria stessa.

Il tipo di sospensione di 147 viene definito quadrilatero, laddove francamente sarebbe + corretto parlare di un McPherson riveduto e corretto nella direzione di un quadrilatero.

Puo' darsi, ma in maniera radicale pero'!
Il McPherson ha tre lati di cui uno a lunghezza variabile.
Il quadrilatero ha quattro lati tutti a lunghezza fissa.

 

[bigno72]

però qui mi hai toppato

Si si, lo so, ho gia fatto pubblica ammenda! :OK)

 

[Il FUSI]

Non e' al cetro del braccio stesso, ma essendo un pezzo rigido non importa!

Non ne sono così sicuro a dire il vero.

La vera differenza (di cui non so valutare gli effetti) sta nel fatto che il braccio (o leva) superiore nella 147 oscilla su un asse che non e' allineato con l'asse su cui oscilla il braccio inferiore.

E' aspetto che vorrei anche io approfondire.

Vero, ma la posizione dell'ammortizzatore in un quadrilatero ""non conta"" ai fini della geometria stessa.

Ma conta in merito al comportamento della sospensione.

 

[Queued]

(snip)

(Maserati ed Alfa 8c)

Interessante vedere come anche in questo "vero" quadrilatero il triangolo superiore sia più corto di quello inferiore.

Tra l'altro, il punto di attacco al portamozzo è più lontano dalla ruota; questo conferma che il quadrilatero è un trapezio tendente al rettangolo.

 

[306 Maxi]

Interessante vedere come anche in questo "vero" quadrilatero il triangolo superiore sia più corto di quello inferiore.

Esatto. Non ricordo se l'avete già detto ma questo serve per far sì che in realtà l'angolo di camber non sia esattamente costante ma aumenti con lo scuotimento della sospensione; in questo modo durante una curva la ruota esterna avrà un camber maggiore il che permette un migliore sfruttamento del pneumatico.
Il vantaggio del quadrilatero è proprio quello di riuscire a controllare in modo più "indipendente" i singoli parametri, in modo da ottenere un comportamento ottimale; viceversa col McP, andando a migliorare un parametro caratteristico durantre lo scuotimento, è praticamente inevitabile che se ne peggiori un altro, in partoclar modo è impossibile "slegare" il moto di scuotimento da quello di sterzo.

 

[Queued]

Interessante vedere come anche in questo "vero" quadrilatero il triangolo superiore sia più corto di quello inferiore.

Esatto. Non ricordo se l'avete già detto ma questo serve per far sì che in realtà l'angolo di camber non sia esattamente costante ma aumenti con lo scuotimento della sospensione; in questo modo durante una curva la ruota esterna avrà un camber maggiore il che permette un migliore sfruttamento del pneumatico.
Il vantaggio del quadrilatero è proprio quello di riuscire a controllare in modo più "indipendente" i singoli parametri, in modo da ottenere un comportamento ottimale; viceversa col McP, andando a migliorare un parametro caratteristico durantre lo scuotimento, è praticamente inevitabile che se ne peggiori un altro, in partoclar modo è impossibile "slegare" il moto di scuotimento da quello di sterzo.

Il moto di scuotimento sarebbe il rollio ?

 

[306 Maxi]

Il moto di scuotimento sarebbe il rollio ?

Si praticamente si... Diciamo che solitamente rollio lo si riferisce al corpo vettura rispetto alle sospensioni; viceversa se si guarda una singola sospensione rispetto al corpo, avrà un moto di scuotimento (o altra definizione simile), non necessariamente dovuto al rollio ma anche ad esempio ad una sconessione della strada; comunque alla fine è la stessa cosa, solo vista dall'altro lato insomma... :nod)

 

[Aross]

Bellissima discussione...mi sto chiarendo molti dubbi... :OK)

 

[Queued]

Il moto di scuotimento sarebbe il rollio ?

Si praticamente si... Diciamo che solitamente rollio lo si riferisce al corpo vettura rispetto alle sospensioni; viceversa se si guarda una singola sospensione rispetto al corpo, avrà un moto di scuotimento (o altra definizione simile), non necessariamente dovuto al rollio ma anche ad esempio ad una sconessione della strada; comunque alla fine è la stessa cosa, solo vista dall'altro lato insomma... :nod)

Grazie, chiarissimo!

 

[MarcoOk]

Ringrazio MacGeek per il disegno del ponte e Queued per il documento pdf.

Devo ricredermi (ve l'avevo detto di non prendere tutto per oro colato!) su una cosa, ma andiamo con ordine:

Gia' il disegno postato da MacGeek mi ha fatto sorgere dei dubbi: i due bracci sono perfettamente allineati e chiaramente di lunghezze diverse.

Poi sono andato a guardare per benino il disegno nel pdf: me lo sono stampato molto ingrandito, ed ho preso alcune misure.... HANNO BARATO!!!
Il braccio inferiore di destra e' piu' corto di quello di sinistra, la linea di giunzione tra gli attacchi alla scocca e' piu' lunga a sinistra che a destra e l'attacco alla scocca del braccio superiore di destra e' piu' in alto rispetto a quello di sinistra.

Mmmm ma possibile che lo abbiano fatto apposta?
Possibile che basti cosi' poca differenza?
Possibile che ...

Ci ho riumuginato a lungo, ho provato a disegnare varie forme di quadrilateri ma non sono cosi' bravo con le matite colorate...

Ho preso delle strisce di cartone e le ho imbullonate.... (per la serie vale piu' la pratica della grammatica)

SORPRESA!!! Vi ho detto una belinata!

Un trapezio (ovvero un quadrilatero con due lati non paralleli) si puo' deformare eccome!!
Solo che quando si deforma non e' piu' un trapezio perche' nessun lato e' piu' parallelo (ma nel caso delle nostre sospensioni in realta' non c'e' mai nulla di parallelo).

Infatti considera, che l'unica e dico l'unica figura geometrica non deformabile è il triangolo, quindi quando si progetta in qualsiasi contesto(meccanica, edilizia ecc...)un componente che non deve deformarsi e scaricare più o meno rigidamente è sempre ricondotto al triangolo. Infatti se si vuole rendere fissa una figura come un quadrato o un triangolo vanno uniti i lati con le diagonali riconducendo il tutto per magia a triangoli. Pensate alle capriate che si vedono in legno, sono triangoli, pensate ai bracci oscillanti inferiori della 147 che sono a triangolo(con degli ovali per alleggerirli), pensate ai bracci oscillanti superiori e così via.....ci sono un'infinità di cose pensate in questo modo :OK)
PS: Infatti le persone intelligenti, parlano e discutono ed ammettono i loro errori l'importante è non essere superiori e cercare di capire come e dove si è sbagliato per recuperare subito proprio come hai fatto tu :spin)

 

[geko1976]

triangolo indeformabile

http://www.pildid.ee/albums/userpic...aris hilton share and pass your files sex.jpg

 

[Arcy79]

Re: triangolo indeformabile

...........

ho l'impressione che questo triangolo ha poco di indeformabile :asd) :culo) :rotolo)
cmq ritornando in topic mi dite un pò i materiali dei diversi componenti di un quadrilatero?
P.S.rifaccio i complimenti per il topic, mi stò togliendo una serie di dubbi che prima non sapevo spiegarmi

 

[MarcoOk]

Re: triangolo indeformabile

...........

ho l'impressione che questo triangolo ha poco di indeformabile :asd) :culo) :rotolo)
cmq ritornando in topic mi dite un pò i materiali dei diversi componenti di un quadrilatero?
P.S.rifaccio i complimenti per il topic, mi stò togliendo una serie di dubbi che prima non sapevo spiegarmi

Penso che questo si deformi parecchio...... :asd) :asd) :asd) :rotolo) :OK)

 

[Frales147]

Ho letto con molto interesse questa discussione e, se mi posso permettere, desidero lodare Bigno, Il Fusi e Queued che l'ha aperta.
Le immagini, poi, sono straordinarie.
Interessantissima anche la sospensione dell'Alfetta con le barre di torsione al posto dei tradizionali "molloni".
Nonostante la mia età, non più giovane :elio) , vi assicuro che non lo sapevo.
Pertanto un "grazie" a tutti!

:grazie)