Problema barre di torsione - proposta soluzione alternativa

vitucciog

Nuovo Alfista
23 Ottobre 2006
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BARI
Ciao a tutti... nei mesi scorsi avevo pensato, con un amico che aveva una fresa a controllo numerico, di autocostruirmi le boccole tipo "powerflex" per le barre stabilizzatrici (ant. e post.) della la mia GT.

Il problema del consumo di queste boccole che comporta rumori fastidiosi sullo sconnesso nonchè una minore precisione alla guida, com'è noto, affligge tutte le auto con questo tipo di schema e pianale (Alfa 147, Alfa GT e Alfa 156) più altre tipologia di auto del gruppo Fiat (Lancia Lybra e altre).

Avevo pensato, discutendone anche in questo topic, di costruirmi delle boccole in Teflon, un materiale molto rigido ma al contempo autolubrificante, che quindi potesse non essere soggetto ad usura come le boccole in "gomma" scadente montate di serie. Abbiamo anche preso i campioni per le boccole e rilevato le misure e realizzato i disegni costruttivi. Li trovate qui per la barra anteriore e qui per quella posteriore.
Purtroppo però il progetto è morto, perché abbiamo constatato che il teflon non è adatto: è troppo rigido e quindi si incontrerebbero problemi sia di difficoltà o impossibilità nel montaggio, sia di rigidità eccessiva che potrebbe portare ad una precoce rottura della boccola stessa.
Materiali più gommosi, purtroppo non sono adatti ai nostri macchinari, in quanto non sono lavorabili per estrusione, ma vanno fusi e colati in uno stampo.

Voglio però farvi presente un'idea alternativa che ci è venuta studiando la situazione. Ci ha ispirato in particolare questa guida alla soluzione del problema pubblicata su un sito dedicato alla Lybra.
Nella guida viene spiegato come il problema sia causato dal gioco orizzontale della barra stessa, dato che i gommini della barra stabilizzatrice non vanno ad aderire sul fermo orizzontale, ma lasciano uno spazio di qualche mm.

La soluzione individuata nella guida, però, prevede l'eliminazione del gioco spostando i fermi delle boccole stesse facendo degli altri fori (o allargando quelli esistenti) sulla traversa.
A me personalmente questa soluzione non piace per niente. La traversa costa svariate centinaia di euro, a fronte dei pochi euro di costo delle boccole, o dei 70-80euro della barra. Andare a modificare la traversa comporta per me dei rischi eccessivi. Poi non sono convinto che allargando il foro originario, pur mettendo delle rondelle, le guide che fermano le boccole rimangano in posizione con gli sforzi laterali ai quali saranno sottoposte.

La mia idea, invece, è semplicemente quella di interporre uno spessore adeguato tra la boccola e il fermo. L'ideale sarebbe stato quello di costruire una boccola con la parte esterna (per la barra anteriore che ha i fermi all'esterno) o la parte interna (per la barra posteriore che ha i fine corsa all'interno) più larga in modo da ridurre il gioco. In alternativa, sempre per il problema della lavorazione del materiale con cui costruire le boccole, abbiamo pensato con il mio amico di costruire un "rondellone" da montare sulla barra in prossimità del fine corsa interposto tra il fine corsa stesso e la boccola. La realizzazione di quest'ultimo sarebbe molto facile se in teflon, in PVC o in alluminio, più difficile se si pensasse al poliuretano. Sarebbe costituito da due U tenute insieme da una fascetta, o da una o due viti (a seconda dello spessore).

Che ne pensate? I miei dubbi a riguardo sono principalmente perché non mi spiego il motivo per il quale questo gioco esista e se sia voluto dai progettisti Alfa o meno.

Si apre la discussione.
 

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vitucciog":3m4risuv ha detto:
I miei dubbi a riguardo sono principalmente perché non mi spiego il motivo per il quale questo gioco esista e se sia voluto dai progettisti Alfa o meno.

non è voluto, ma è dovuto alla linearizzazione in fase di progetto. progettando in elastocinematica, si approssima il comportamento dei materiali da costruzione come lineare elastico quando nella realtà non lo è a meno di qualche "per cento". infatti dopo svariate applicazioni di carico (in ogni curva) il materiale è deformato irreversibilmente e si crea quel gioco di cui sopra... questo non ha impensierito gli ingegneri, visto che si risolve con 50€ ogni "parecchi mila km" :)

ps. spessorando come hai detto (soluzione che non vedo bene, una fascetta per serrare le 2 parti non mi pare adatta...) sposterai solo il problema più avanti, non lo risolverai... dopo un pò il sistema riprende gioco...
 
Si si la fascetta era solo un'idea. Io addirittura avevo pensato ad una rondella per metà concava che andasse ad abbracciare il fermo già presente sulla barra in modo tenerla solidale alla stessa.

Per la questione dei giochi, non sono sicuro di quanto dici: da quanto ho letto la distanza tra fermo e boccola esiste dal principio. Ciò che prende gioco non è la sede della boccola (quella che viene spostata nella soluzione proposta nella guida) ma la boccola stessa. Essa infatti si allarga allentandosi sulla barra e permettendo alla barra stessa di muoversi liberamente.

Lo spessore non modificherebbe questo inevitabile comportamento ma ovvierebbe in altro modo togliendo spazio al movimento orizzontale.
 
Ragazzi... la partecipazione latita... eppure credo che l'argomento sia stato uno dei più dibattuti...

Al posto della rondella rigida, ho pensato anche ad un o-ring di diametro interno 22mm. Risolverebbe anche il problema del montaggio perché essendo elastico credo che riuscirebbe facilmente a scavalcare il fine corsa esistente sulla barra. Il problema sarebbe quello di trovarlo dell'adeguato spessore.

Un'alternativa simile potrebbe essere un pezzo di manicotto, sempre di diametro interno 22mm, da tagliare opportunamente dello spessore che ci serve. In questo caso però vedrei due problemi:
- infilarlo, ma si potrebbe ovviare provando a montarlo dopo averlo riscaldato opportunamente.
- il diametro esterno sarebbe di poco più grande di 22mm, il che non farebbe distribuire le forze in gioco in maniera opportuna facendolo rompere in breve tempo.

Che ne pensate?
 
penso che il gioco della barra non sia longitudinale ma trasversale, dovuto ad una deformazione permanente del gommino. IMHO
 
peter2":1u0a9fjt ha detto:
penso che il gioco della barra non sia longitudinale ma trasversale, dovuto ad una deformazione permanente del gommino. IMHO

Era quello che pensavo anch'io... prima di vedere la spiegaizone della guida e aver verificato direttamente con i miei occhi e muovendo la barra con le mie mani che fosse effettivamente così!

Sul forum si dice che i gommini si deformano e quindi la barra si muove all'interno degli stessi. Questo è giusto ma crea confusione a chi legge, perchè chiunque è portato a pensare che il movimento sia trasversale, cioè che la barra sbatta contro i bordi interni del gommino stesso.
In realtà non è così: il gommino si allenta ma rimane vicino alla barra, ma non stretto sulla stessa. Questo consente alla barra di scorrere in senso longitudinale (in orizzontale) all'interno delle boccole stesse...


Fidati! E' così...
 
vitucciog":3l6k7zco ha detto:
peter2":3l6k7zco ha detto:
penso che il gioco della barra non sia longitudinale ma trasversale, dovuto ad una deformazione permanente del gommino. IMHO

Era quello che pensavo anch'io... prima di vedere la spiegaizone della guida e aver verificato direttamente con i miei occhi e muovendo la barra con le mie mani che fosse effettivamente così!

Sul forum si dice che i gommini si deformano e quindi la barra si muove all'interno degli stessi. Questo è giusto ma crea confusione a chi legge, perchè chiunque è portato a pensare che il movimento sia trasversale, cioè che la barra sbatta contro i bordi interni del gommino stesso.
In realtà non è così: il gommino si allenta ma rimane vicino alla barra, ma non stretto sulla stessa. Questo consente alla barra di scorrere in senso longitudinale (in orizzontale) all'interno delle boccole stesse...


Fidati! E' così...
fammi capire se ho capito: tu stai dicendo che il gommino, quando è nuovo, stringe tanto bene la barra che le impedisce di "scivolare" a destra e sinistra?? :jaw)
mi sembra strano, o forse ho capito male....
secondo me quel movimento lo fa sempre, con i gommini nuovi o vecchi. il tunk tunk che si sente (a gommini usurati) è un gioco alto-basso e/o avanti/indietro (rispetto al guidatore).
 
peter2":1p5kx3tf ha detto:
vitucciog":1p5kx3tf ha detto:
peter2":1p5kx3tf ha detto:
penso che il gioco della barra non sia longitudinale ma trasversale, dovuto ad una deformazione permanente del gommino. IMHO

Era quello che pensavo anch'io... prima di vedere la spiegaizone della guida e aver verificato direttamente con i miei occhi e muovendo la barra con le mie mani che fosse effettivamente così!

Sul forum si dice che i gommini si deformano e quindi la barra si muove all'interno degli stessi. Questo è giusto ma crea confusione a chi legge, perchè chiunque è portato a pensare che il movimento sia trasversale, cioè che la barra sbatta contro i bordi interni del gommino stesso.
In realtà non è così: il gommino si allenta ma rimane vicino alla barra, ma non stretto sulla stessa. Questo consente alla barra di scorrere in senso longitudinale (in orizzontale) all'interno delle boccole stesse...


Fidati! E' così...
fammi capire se ho capito: tu stai dicendo che il gommino, quando è nuovo, stringe tanto bene la barra che le impedisce di "scivolare" a destra e sinistra?? :jaw)
mi sembra strano, o forse ho capito male....
secondo me quel movimento lo fa sempre, con i gommini nuovi o vecchi. il tunk tunk che si sente (a gommini usurati) è un gioco alto-basso e/o avanti/indietro (rispetto al guidatore).

E' proprio così... o meglio, il gommino non impedisce il movimento, ma lo smorza.
La mia auto ha 180000km e un tunk tunk fastidiosissimo (che appena avrò tempo eliminerò sicuramente cambiando le boccole, mai sostituite, e spero con una soluzione più definitiva che sto appunto studiando e vi sto sottoponendo per avere qualche idea), ma ti posso assicurare che giochi, come dici tu, in alto-basso e/o avanti/indietro non ne ha. Invece prendendo la barra e muovendola a destra e sinistra, senza sforzo si muove di quasi 1cm da entrambi i lati, e facendo con un po' di forza si sente proprio il tunk di quando la boccola sbattte contro il fine corsa della barra.
 
vitucciog":u1avxopd ha detto:
E' proprio così... o meglio, il gommino non impedisce il movimento, ma lo smorza.
La mia auto ha 180000km e un tunk tunk fastidiosissimo (che appena avrò tempo eliminerò sicuramente cambiando le boccole, mai sostituite, e spero con una soluzione più definitiva che sto appunto studiando e vi sto sottoponendo per avere qualche idea), ma ti posso assicurare che giochi, come dici tu, in alto-basso e/o avanti/indietro non ne ha. Invece prendendo la barra e muovendola a destra e sinistra, senza sforzo si muove di quasi 1cm da entrambi i lati, e facendo con un po' di forza si sente proprio il tunk di quando la boccola sbattte contro il fine corsa della barra.
ok, non si finisce mai di imparare. a questo punto mi sentirei di consigliare un ripristino degli spessori persi dai gommini (si consuma il materiale o si compatta?). quanto spazio c'è tra barra e superficie del buco del gommino?
 
peter2":19q14pdg ha detto:
vitucciog":19q14pdg ha detto:
E' proprio così... o meglio, il gommino non impedisce il movimento, ma lo smorza.
La mia auto ha 180000km e un tunk tunk fastidiosissimo (che appena avrò tempo eliminerò sicuramente cambiando le boccole, mai sostituite, e spero con una soluzione più definitiva che sto appunto studiando e vi sto sottoponendo per avere qualche idea), ma ti posso assicurare che giochi, come dici tu, in alto-basso e/o avanti/indietro non ne ha. Invece prendendo la barra e muovendola a destra e sinistra, senza sforzo si muove di quasi 1cm da entrambi i lati, e facendo con un po' di forza si sente proprio il tunk di quando la boccola sbattte contro il fine corsa della barra.
ok, non si finisce mai di imparare. a questo punto mi sentirei di consigliare un ripristino degli spessori persi dai gommini (si consuma il materiale o si compatta?). quanto spazio c'è tra barra e superficie del buco del gommino?
Ci avevo pensato... ma è un intervento più difficile. Si potrebbe realizzare rivestendo la barra con del materiale in prossimità della boccola, ma credo che durerebbe poco: alla fine quella è la parte più soggetta a sfregamento quindi o la boccola o il rivestimento della barra si consumeranno.

La mia soluzione invece va a inserire uno spessore che di sfregamento ne subirà pochissimo. Sarà invece più soggetto a compressione, ma scegliendo l'opportuno materiale si dovrebbe evitare la rottura del pezzo.
 
ma una rondella in teflon tagliata e applicata un pò forzandola non potrebbe andare? in fondo se lo spessore della rondella è limitata a pochi mm si può flettere abbastanza bene per applicarla sulla barra, se non bastasse lo spessore se ne potrebbero aggiungere in numero tale da riempire il gioco
 
Ludutrus":2qdhuj3x ha detto:
ma una rondella in teflon tagliata e applicata un pò forzandola non potrebbe andare? in fondo se lo spessore della rondella è limitata a pochi mm si può flettere abbastanza bene per applicarla sulla barra, se non bastasse lo spessore se ne potrebbero aggiungere in numero tale da riempire il gioco
No non si può... il fine corsa della barra è all'esterno delle boccole e con una rondella in materiale rigido non riusciresti a scavalcarlo. Non sono sicuro, peró forse alla barra posteriore invece il fine corsa è all'interno, quindi si potrebbe fare. Il mio dubbio però è che un materiale così rigido possa spaccarsi presto sottoposto a queste forze, mentre la gomma le "ammortizzerebbe" un po'.
 
vitucciog":1ycuwbha ha detto:
Ludutrus":1ycuwbha ha detto:
ma una rondella in teflon tagliata e applicata un pò forzandola non potrebbe andare? in fondo se lo spessore della rondella è limitata a pochi mm si può flettere abbastanza bene per applicarla sulla barra, se non bastasse lo spessore se ne potrebbero aggiungere in numero tale da riempire il gioco
No non si può... il fine corsa della barra è all'esterno delle boccole e con una rondella in materiale rigido non riusciresti a scavalcarlo. Non sono sicuro, peró forse alla barra posteriore invece il fine corsa è all'interno, quindi si potrebbe fare. Il mio dubbio però è che un materiale così rigido possa spaccarsi presto sottoposto a queste forze, mentre la gomma le "ammortizzerebbe" un po'.
alla fine non sarebbe sottoposto a grandi sforzi a parere mio, solo ad un continuo sfregamento ma una rondella in teflon non dovrebbe accurane tanto.
comunque confermo la barra anteriore ha i fine corsa all'esterno e la posteriore all'interno, ma comunque come ho detto io di inserire le rondella andrebbe fatto a barra smontata o quantomento svitata, da montata sarebbe impossibile applicarle
 
Ludutrus":3pb60vsz ha detto:
vitucciog":3pb60vsz ha detto:
Ludutrus":3pb60vsz ha detto:
ma una rondella in teflon tagliata e applicata un pò forzandola non potrebbe andare? in fondo se lo spessore della rondella è limitata a pochi mm si può flettere abbastanza bene per applicarla sulla barra, se non bastasse lo spessore se ne potrebbero aggiungere in numero tale da riempire il gioco
No non si può... il fine corsa della barra è all'esterno delle boccole e con una rondella in materiale rigido non riusciresti a scavalcarlo. Non sono sicuro, peró forse alla barra posteriore invece il fine corsa è all'interno, quindi si potrebbe fare. Il mio dubbio però è che un materiale così rigido possa spaccarsi presto sottoposto a queste forze, mentre la gomma le "ammortizzerebbe" un po'.
alla fine non sarebbe sottoposto a grandi sforzi a parere mio, solo ad un continuo sfregamento ma una rondella in teflon non dovrebbe accurane tanto.
comunque confermo la barra anteriore ha i fine corsa all'esterno e la posteriore all'interno, ma comunque come ho detto io di inserire le rondella andrebbe fatto a barra smontata o quantomento svitata, da montata sarebbe impossibile applicarle
ok... ma anche da smontata, i fine corsa (per la barra anteriore) come fai a scavalcarli?
 
non li scavalchi.. tagli la rondella in un punto e flettendola la fai abbracciare alla barra. dopotutto una rondella in teflon poco spessa potrebbe flettersi sufficientemente no?
 
Ciao ragazzi leggo solamente adesso questo argomento molto utile...
anche io sto studiando un modo per eliminare questo fastidiosissimo problema della barra...
Avevo pensato a creare un collarino da mettere dal lato opposto alla battuta della barra e stringerlo tramite 1 bulloncino M6 o M8 per cercare di non farla scivolare...
che ne pensate? :scratch) :scratch)
 
marcosr":3okueklj ha detto:
Ciao ragazzi leggo solamente adesso questo argomento molto utile...
anche io sto studiando un modo per eliminare questo fastidiosissimo problema della barra...
Avevo pensato a creare un collarino da mettere dal lato opposto alla battuta della barra e stringerlo tramite 1 bulloncino M6 o M8 per cercare di non farla scivolare...
che ne pensate? :scratch) :scratch)

Buona idea... Ma il gioco dall'altro lato? Secondo me va bene il collarino, ma da entrambi i lati...
 
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