mecedes ed alfa... insieme.
- Autore discussione Alexca1986
- Data d'inizio
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pyro":3gvnt8on ha detto:Infatti noi abbiano telai in alluminio, sospensioni regolabili, iniezione diretta di carburante (non JTS, dico quella vera) ecc......
:shrug03)
sospensioni regolabili Mercedes: 1) Marcia funebre
2) Nonno
3) Nonno Sport
4) Zio Beppino
Comodità...silenziosità... eccellenti ma non parliamo di assetti sospensioni o quant'altro.
Chiedo anch'io: perchè la JTS non è effettivamente un'iniezione diretta GDI?
vexator":1p96ye7o ha detto:se la FIAT volesse motori seri potrebbe rivolgersi alla Ferrari e alla Maserati :ka)
pienamente d'accordo!! magari si rivolge alla mercedes per la qualità delle rifiniture e degli interni :asd) :asd)
pyro":26ssyz1f ha detto:Cyboraf":26ssyz1f ha detto:pyro":26ssyz1f ha detto:Sarebbe solo un gran bene per noi, tecnologia tedesca e piacere di giuda italiano.
NOn sono d' accordo non è la tecnologia che manca in alfa, ma la qualità produttiva e quella nessun accordo con mercedes ce la darà..
Infatti noi abbiano telai in alluminio, sospensioni regolabili, iniezione diretta di carburante (non JTS, dico quella vera) ecc......
:shrug03)
Pyro, a mio avviso,le tecnologie di cui parli sono superflue in auto di Segmento c.: i diesel sono adeguati, i benzina no, ma dal punto di vista prestazionale sono ancora buoni e piacevoli.. per il resto il piacere di guida di una 147 non lo da nessuna altra vettura del segmento..
certo se ci fossero magari dei bei benzina potenti e parchi o saremmo tutti più contenti, ma quello che intendevo dire è che basterebbe eliminare tutti quei difetti dovuti a politiche di saving miopi, come le frizioni dimensionate al limite e tante altre "inezie" che poi hanno fatto si che la 147, che secondo me, almeno in Italia, in Europa non poteva, visto lo smantellamento della rete vendite in Europa, fosse l' auto di riferimento del segmento.. invece siamo ancora a parlare di A3 e Golf con McPherson e ponte rigido..
tutto ciò ovviamente non vuol innescare nessuna polemica .. ma solo una mia opinione sulla situazione...
Beh io non sputerei tanto sopra ai loro motori diesel... visto che ci serve un 3.0 diesel che ancora non si sa dove prenderemo...
Ricordo infatti che VM è stata acquistata da GM, quindi molto probabilmente il "famoso" 2.9 V6 diesel da 250 CV e 550 Nm non verrà fornito a Fiat... :shrug03)
Ricordo infatti che VM è stata acquistata da GM, quindi molto probabilmente il "famoso" 2.9 V6 diesel da 250 CV e 550 Nm non verrà fornito a Fiat... :shrug03)
biscione85.ing":2uajhun3 ha detto:pyro":2uajhun3 ha detto:Infatti noi abbiano telai in alluminio, sospensioni regolabili, iniezione diretta di carburante (non JTS, dico quella vera) ecc......
:shrug03)
sospensioni regolabili Mercedes: 1) Marcia funebre
2) Nonno
3) Nonno Sport
4) Zio Beppino
Comodità...silenziosità... eccellenti ma non parliamo di assetti sospensioni o quant'altro.
Chiedo anch'io: perchè la JTS non è effettivamente un'iniezione diretta GDI?
Perche te hai una mercedes che ha le sospensioni regolabili????se dici ste cose mi sembra di no.....
Facciamo pò di chiarezza sull'iniezione diretta...
Se si chiede: "il JTS è un GDI?" la risposta è NO.
La prima a produrre in serie motori benzina iniezione diretta è stata Mitsubishi (solo per mercato giapponese, per via di questioni legate al tenore di zolfo nella benzina delll'epoca), chiamandoli appunto GDI e intendendo con questo nome motori benzina iniezione diretta a carica stratificata.
A carica stratificata significa che la benzina non viene miscelata in modo omogeneo con l'intera aria presente in camera, ma solo con una parte di essa; in quella zona la miscela sarà circa stechiometrica (condizione necessaria per far avvenire l'accensione...), mentre il resto del cilindro resterà inerte. I vantaggi di questo tipo di iniezione sono ovvi ed immediati, ovvero ai carichi parziali si può "rendere stechiometrica" solo una parte dell'aria aspirata, per cui iniettare molto meno combustibile, praticamente come se si avesse un cilindro di dimensioni minori.
In un motore benzina tradizionale invece, bisogna sempre "rendere stechiometrica" tutta l'aria intrappolata nel cilindro.
La miscela sarà quindi localmente stechiometrica, ma globalmente magra: sui nuovi BMW si arriva ad esempio a dosature di ben 34/1 :?: ai carichi parziali... Basti dire che il nuovo 3.0 dotato di questo sistema, consuma praticamente come il vecchio 2.0 nel ciclo urbano :?:
E' inoltre possibile eliminare la farfalla, una delle peggiori cose presenti su un motore benzina per quanto riguarda il rendimento...
Ovviamente però è necessario un controllo preciso dell'iniezione, proprio perchè come detto la benzina non deve miscelarsi in tutto il cilindro ma bruciare solo in una zona di esso; questo comporta anche che l'iniezione avvenga praticamente alla fine della compressione (iniettando prima, si miscelerebbe tutto in modo omogeneo), per cui i tempi per la sua evaporazione e miscelazione sono molto ristretti, e allo stesso tempo bisogna comunque assicurare che la benzina bruci in modo graduale e controllato, e non tutta insieme.
BMW usa pressioni di iniezione di 200 bar (elevatissime su un benzina...) ed iniettori (Siemens mi pare) piezoelettrici specifici, ad apertura verso l'esterno e che danno origine ad una nebulizzazione a forma di ciambella attorno alla candela, e che consentono un numero molto elevato di iniezioni per ciclo (ora a memoria non ricordo quante ma parliamo di decine; mi pare comunque che l'iniettore abbia un tempo di iniezione caratteristico dell'ordine dei 0.10 millisecondi... :?: ).
Un bel casino insomma, che richiede innanzitutto iniettori molto sofisticati (e costosi), oltre ovviamente un'accurata e specifica gestione della fluidodinamica.
Questi sono (in breve, l'argomento sarebbe lungo e interessante) i vantaggi dell'iniezione a carica stratificata, che si aggiungono a quelli tipici di tutte le iniezioni dirette, ovvero principalmente il fatto che il combustibile evapori tutto all'interno del cilindro: evaporando porta via calore quindi aumenta la densità dell'aria aspirata e quindi alla fine la quantità di combustibile che è possibile bruciare; con l'iniezione indiretta invece, parte di questo calore viene sottratto a collettori e valvole di aspirazione ecc, quindi il vantaggio dovuto all'evaporazione è ridotto.
L'abbassamento della temperatura della carica fresca consente anche l'utilizzo di maggiori rapporti di compressione (= migliori rendimenti) e migliori anticipi di accensione (anche qui migliori rendimenti), in quanto allontana il pericolo di detonazione. Su un motore turbo (a maggior rischio detonazione) quindi i vantaggi sono ancora più evidenti, ecco perchè non mi stanco mai di "criticare" (e rimpiangere) il fatto che il 1.4 T-jet non sia iniezione diretta... per fortuna almeno il 1.8 lo sarà :OK)
Tornando al JTS, è si iniezione diretta nel senso che inietta direttamente nel cilindro, ma non è a carica stratificata (lo sono invece i motori BMW e VW, ad esempio); per cui in termini di consumi i vantaggi sono davvero minimi, visto che usa miscela magra ai carichi parziali solo al di sotto dei 1500 giri... quindi sostanzialmente mai... :shrug03)
Io non la ritengo tecnologia inutile, anche se montata su un segmento B...
Se si chiede: "il JTS è un GDI?" la risposta è NO.
La prima a produrre in serie motori benzina iniezione diretta è stata Mitsubishi (solo per mercato giapponese, per via di questioni legate al tenore di zolfo nella benzina delll'epoca), chiamandoli appunto GDI e intendendo con questo nome motori benzina iniezione diretta a carica stratificata.
A carica stratificata significa che la benzina non viene miscelata in modo omogeneo con l'intera aria presente in camera, ma solo con una parte di essa; in quella zona la miscela sarà circa stechiometrica (condizione necessaria per far avvenire l'accensione...), mentre il resto del cilindro resterà inerte. I vantaggi di questo tipo di iniezione sono ovvi ed immediati, ovvero ai carichi parziali si può "rendere stechiometrica" solo una parte dell'aria aspirata, per cui iniettare molto meno combustibile, praticamente come se si avesse un cilindro di dimensioni minori.
In un motore benzina tradizionale invece, bisogna sempre "rendere stechiometrica" tutta l'aria intrappolata nel cilindro.
La miscela sarà quindi localmente stechiometrica, ma globalmente magra: sui nuovi BMW si arriva ad esempio a dosature di ben 34/1 :?: ai carichi parziali... Basti dire che il nuovo 3.0 dotato di questo sistema, consuma praticamente come il vecchio 2.0 nel ciclo urbano :?:
E' inoltre possibile eliminare la farfalla, una delle peggiori cose presenti su un motore benzina per quanto riguarda il rendimento...
Ovviamente però è necessario un controllo preciso dell'iniezione, proprio perchè come detto la benzina non deve miscelarsi in tutto il cilindro ma bruciare solo in una zona di esso; questo comporta anche che l'iniezione avvenga praticamente alla fine della compressione (iniettando prima, si miscelerebbe tutto in modo omogeneo), per cui i tempi per la sua evaporazione e miscelazione sono molto ristretti, e allo stesso tempo bisogna comunque assicurare che la benzina bruci in modo graduale e controllato, e non tutta insieme.
BMW usa pressioni di iniezione di 200 bar (elevatissime su un benzina...) ed iniettori (Siemens mi pare) piezoelettrici specifici, ad apertura verso l'esterno e che danno origine ad una nebulizzazione a forma di ciambella attorno alla candela, e che consentono un numero molto elevato di iniezioni per ciclo (ora a memoria non ricordo quante ma parliamo di decine; mi pare comunque che l'iniettore abbia un tempo di iniezione caratteristico dell'ordine dei 0.10 millisecondi... :?: ).
Un bel casino insomma, che richiede innanzitutto iniettori molto sofisticati (e costosi), oltre ovviamente un'accurata e specifica gestione della fluidodinamica.
Questi sono (in breve, l'argomento sarebbe lungo e interessante) i vantaggi dell'iniezione a carica stratificata, che si aggiungono a quelli tipici di tutte le iniezioni dirette, ovvero principalmente il fatto che il combustibile evapori tutto all'interno del cilindro: evaporando porta via calore quindi aumenta la densità dell'aria aspirata e quindi alla fine la quantità di combustibile che è possibile bruciare; con l'iniezione indiretta invece, parte di questo calore viene sottratto a collettori e valvole di aspirazione ecc, quindi il vantaggio dovuto all'evaporazione è ridotto.
L'abbassamento della temperatura della carica fresca consente anche l'utilizzo di maggiori rapporti di compressione (= migliori rendimenti) e migliori anticipi di accensione (anche qui migliori rendimenti), in quanto allontana il pericolo di detonazione. Su un motore turbo (a maggior rischio detonazione) quindi i vantaggi sono ancora più evidenti, ecco perchè non mi stanco mai di "criticare" (e rimpiangere) il fatto che il 1.4 T-jet non sia iniezione diretta... per fortuna almeno il 1.8 lo sarà :OK)
Tornando al JTS, è si iniezione diretta nel senso che inietta direttamente nel cilindro, ma non è a carica stratificata (lo sono invece i motori BMW e VW, ad esempio); per cui in termini di consumi i vantaggi sono davvero minimi, visto che usa miscela magra ai carichi parziali solo al di sotto dei 1500 giri... quindi sostanzialmente mai... :shrug03)
Manca eccome... dal punto di vista motoristico siamo indietro di 5-6 anni (mi sento buono oggi) rispetto a BMW (che in questo al momento è la prima della classe)...Cyboraf":2votljt7 ha detto:NOn sono d' accordo non è la tecnologia che manca in alfapyro":2votljt7 ha detto:Sarebbe solo un gran bene per noi, tecnologia tedesca e piacere di giuda italiano.
E quale sarebbe sta tecnologia per la 149...? Per ora si sa solo di McPherson al posto dei quadrilateri, bel passo avanti... :shrug03)bella tecnologia che si prevede per la 149!
Insomma... un 123d mi passa sulle orecchie e consuma anche (molto) di meno...Pyro, a mio avviso,le tecnologie di cui parli sono superflue in auto di Segmento c.: i diesel sono adeguati
Io non la ritengo tecnologia inutile, anche se montata su un segmento B...
Forse nel 2000, o nel 2002...per il resto il piacere di guida di una 147 non lo da nessuna altra vettura del segmento..
306 Maxi":3pmybdfj ha detto:Tornando al JTS, è si iniezione diretta nel senso che inietta direttamente nel cilindro, ma non è a carica stratificata (lo sono invece i motori BMW e VW, ad esempio); per cui in termini di consumi i vantaggi sono davvero minimi, visto che usa miscela magra ai carichi parziali solo al di sotto dei 1500 giri... quindi sostanzialmente mai... :shrug03)
ma infatti! La cosa mi rese già perplesso al momento della presentazione di quel motore sulla 156 restyling. Quando si disse "dai 1500 giri in giù!" Praticamente è come un benzina normale! :sedia)
Si dal punto di vista dei consumi non cambia praticamente NIENTE.Felix7":3nq0jsd9 ha detto:ma infatti! La cosa mi rese già perplesso al momento della presentazione di quel motore sulla 156 restyling. Quando si disse "dai 1500 giri in giù!" Praticamente è come un benzina normale! :sedia)
Si ha solo il vantaggio che accennavo prima, ovvero l'evaporazione del combustibile direttamente in camera che abbassa la temperatura e quindi aumenta il coefficiente di riempimento.
Manca eccome... dal punto di vista motoristico siamo indietro di 5-6 anni (mi sento buono oggi) rispetto a BMW (che in questo al momento è la prima della classe)...Cyboraf":2ijv304q ha detto:Non sono d' accordo non è la tecnologia che manca in alfapyro":2ijv304q ha detto:Sarebbe solo un gran bene per noi, tecnologia tedesca e piacere di giuda italiano.
anche qui non sono d'accordo indietro certamente e più di 5 anni per i benzina, per quanto riguarda i diesel.. i BMW sono migliori, e rendono di più anceh grazie a aerodinamica e trasmissione più efficente , ma i CR Alfa non sono affatto da scartare, anzi...
E quale sarebbe sta tecnologia per la 149...? Per ora si sa solo di McPherson al posto dei quadrilateri, bel passo avanti... :shrug03)bella tecnologia che si prevede per la 149!
ah si ora i Mc Pherson sono migliori dei quadrilateri.. mah!!1
Insomma... un 123d mi passa sulle orecchie e consuma anche (molto) di meno...Pyro, a mio avviso,le tecnologie di cui parli sono superflue in auto di Segmento c.: i diesel sono adeguati
Io non la ritengo tecnologia inutile, anche se montata su un segmento B...
Forse nel 2000, o nel 2002...[/quote]per il resto il piacere di guida di una 147 non lo da nessuna altra vettura del segmento..
Assolutamente no.. il piacere di guida di 147 è ancora insuperato nel segmento o se lo è, ( ma dubito anzi credo che forse sia un pelino ancora sotto) lo è solo da BMW ..
Io ora guida una Honda Civic perchè per quanto ami l' alfa non ne posso più di andare in assistenza a settimane alterne, ma ti assicuro, bel motore, 1.8 benzina, belle prestazioni, consumi decisamente più bassi dell' alfa e quasi a livello utilitaria se non si tira, ma il feeling di guida che, senti sotto il culo quando hai un alfa è ben lontano.. e la Honda è già una di quelle che a pèiacere di guida è messa bene... figuriamoci poi le varie golf, megan focus ecc ecc
No, appunto... infatti era proprio per dire che non so quale sia questa gran tecnologia che sento spesos dire verrà montata su 149... anzi, dal punto di vista delle sospensioni sarà senza dubbio un passo indietro rispetto a 147...Cyboraf":5o6oqs8c ha detto:ah si ora i Mc Pherson sono migliori dei quadrilateri.. mah!!306 Maxi":5o6oqs8c ha detto:E quale sarebbe sta tecnologia per la 149...? Per ora si sa solo di McPherson al posto dei quadrilateri, bel passo avanti... :shrug03)
Per quanto riguarda il discorso motori Alfa VS BMW, anche sui diesel c'è un bel divario, probabilmente non evidente come sui benzina, ma comunque importante.
Concordo, ma BMW è li' inarrivabile e costa anche di più , non dimentichiamolo..
Comunque cio' che volevo dire è che le concorrenti , a parte eccezioni, non hanno tecnoclogie migliori, vedi telaio e sospensioni e gli stessi diesel, non sono in genere migliori.
La Golf è stata punto di riferimento della categoria con schemi meccanici affidabili, semplici e tutt' altro che innovativi per anni perchè no ndava problemi sopratutto lasciava percepire una qualità costruttiva, vera o presunta, notevole.
La 147 è un' ottima macchina che avrebb potuto fare molto di più se solo fosse stata assemblata con cura e componenti al risparmio , silent block, frizioni e plastichette varie..
Tutto qui... io la 147 la comprerei in eterno se non mi desse problemi, perchè il piacere di guida , il feeling e le emozioni che da sono introvabili nella categoria anche se con motori meno efficenti di BMW. Tuttavia non si puo' andare in assistenza una volta a settimana per 2 anni e poi non averne le scatole piene, pur con tutto i lrammarico del caso
Comunque cio' che volevo dire è che le concorrenti , a parte eccezioni, non hanno tecnoclogie migliori, vedi telaio e sospensioni e gli stessi diesel, non sono in genere migliori.
La Golf è stata punto di riferimento della categoria con schemi meccanici affidabili, semplici e tutt' altro che innovativi per anni perchè no ndava problemi sopratutto lasciava percepire una qualità costruttiva, vera o presunta, notevole.
La 147 è un' ottima macchina che avrebb potuto fare molto di più se solo fosse stata assemblata con cura e componenti al risparmio , silent block, frizioni e plastichette varie..
Tutto qui... io la 147 la comprerei in eterno se non mi desse problemi, perchè il piacere di guida , il feeling e le emozioni che da sono introvabili nella categoria anche se con motori meno efficenti di BMW. Tuttavia non si puo' andare in assistenza una volta a settimana per 2 anni e poi non averne le scatole piene, pur con tutto i lrammarico del caso
Alexca1986":i1sfymxm ha detto:ho letto sul corriere della sera che mercedes e fiat stiamo per siglare un'accordo per uno scambio di tecnologie:
si dice che la fiat dia alla mercedes la tecnologia che riguarda le piccole auto e nello specifico la panda se non ricordo male ed il cambio la mercedes dia la tecnologia che riguarda che auto di grossa cilindrata che poi la fiat girerà al ramo alfa per la messa in atto.
che l'alfa inizi a parlare un pò di tedesco?
cosa ne pensate?
ps. era sul corriere di ieri se non erro.
NOOOOO! Non sopporto la merdcedes......non voglio averci nulla a che fare!!!