Maxi multa al mondo dell'auto per i limiti di CO2

[gino 156]

BMW ha da tempo sviluppato prototipi a idrogeno e auto ibride, Mercedes ha sviluppato un motore benzina/diesel a basse emissioni e ha in vendita auto Bluetec (rispettano le euro6). Audi sta sviluppando (e ha presentato) prototipi ibridi. Lexus e Toyota li hanno in vendita. Ovviamente tutti questi sono stati fatti su auto su cui sarà facile spalmare il costo aggiuntivo (7er, Q7, X6, S, E, C, LS ecc...)

E si parla ancora di "tedeschi che non si impegnano"?

il BMW che gira a idrogeno ha un motore 4litri e fischia che produce una potenza ridicola, rapportato al peso del veicolo i consumi di idrogeno sonno elevati. E come dice Diabolik l'idrogeno va prodotto in qualche modo, facilmente bruciando qualcos'altro.. Sempre CO2. Non cambia nulla.

Le italiane a che punto stanno?

C'è una gamma metano di Fiat che si amplia, purtroppo limitata anche dalla scaristà della rete di distribuzione.
Sul versante idrogeno si studiano le fuel cell, ma anche lì torniamo al discorso di produrre l'idrogeno allo stadio iniziale.
Cmq sia tedeschi che Fiat, i vari sistemi a idrogeno sono ancora lungi dall'aver raggiunto un'applicazione decente su vasta scala.

La fiat ha giustamente puntato sul metano ed ha veramente in listino delle versioni a metano che hanno un discreto successo (la versione bipower della multipla ha avuto un successo oltre le aspettative)
e intanto studia l'idrogeno ed ha realizzato la panda hydrogen:

che è l'applicazione degli studi sulle celle a combustibile.

Purtroppo l'idrogeno non è un carburante, o meglio non è una fonte di energia ma più propriamente un vettore di energia.

Dire auto a idrogeno è uguale a dira auto a batteria e rimane sempre il problema dell'energia da utilizzare per caricare queste pile (in senso figurato).
Però fa figo per una casa automobilistica dire che produce l'auto ad idrogeno...è tutta ottima publicità

Già l'idrogeno non è una soluzione, se poi lo si usa male come fa la BMW, bruciandolo in un motore a combustione interna, si finisce per inquinare più che con la benzina.

sono un progresso le auto ibride della lexus (anche se c'è il problema di come smaltire tutte le batterie esaustre che producono), così come è un progresso il catalizzatore ad urea della mercedes e la versione a metano della classe E che è in listino. Tutto il resto è pubblicità per le case.

 

[vexator]

Già l'idrogeno non è una soluzione, se poi lo si usa male come fa la BMW, bruciandolo in un motore a combustione interna, si finisce per inquinare più che con la benzina.

spiega un po' questa tua curiosa affermazione :scratch)

 

[InterNik]

Già l'idrogeno non è una soluzione, se poi lo si usa male come fa la BMW, bruciandolo in un motore a combustione interna, si finisce per inquinare più che con la benzina.

spiega un po' questa tua curiosa affermazione :scratch)

Forse si riferirà agli ossidi di azoto (presi dall'aria) che possono formarsi durante la combustione ad elevata temperatura dell'idrogeno :shrug03)

 

[gino 156]

Già l'idrogeno non è una soluzione, se poi lo si usa male come fa la BMW, bruciandolo in un motore a combustione interna, si finisce per inquinare più che con la benzina.

spiega un po' questa tua curiosa affermazione :scratch)

il rapporto fra l'energia che si ottiene in uscita da una macchina rispetto a quella che siè spesa in ingresso prende il nome di rendimento ed è un indicatore dell'efficienza della macchina. Un motore a combustione interna ha un rendimento intorno al 10% (e cioè butta via il 90% circa dell'energia del combustibile). Il rendimento varia a seconda del combustibile che si brucia perche cambiano alcuni parametri termodinamici (fra i quali soprattutto la pressione del ciclo) e non so quanto valga il rendimento di un motore che brucia idrogeno, ma siamo sempre attorno a quella cifra.

Il rendimento di una cella a combustibile che usa idrogeno è di circa il 70% in quanto ha come perdita principale di energia il calore sviluppato nel funzionamento.

se dunque le due macchine usano lo stesso combustibile si ha che una lo utilizza meglio dell'altra e quindi bruciarlo è uno spreco.

Il vantaggio di bruciare idrogeno?si usa un motore che già è a bordo senza bisogno di celle a combustibile e pile da caricare (che hannoun grande peso) e in caso di bisogno si può usare la benzina per alimentare il motore.

 

[InterNik]

Già l'idrogeno non è una soluzione, se poi lo si usa male come fa la BMW, bruciandolo in un motore a combustione interna, si finisce per inquinare più che con la benzina.

spiega un po' questa tua curiosa affermazione :scratch)

il rapporto fra l'energia che si ottiene in uscita da una macchina rispetto a quella che siè spesa in ingresso prende il nome di rendimento ed è un indicatore dell'efficienza della macchina. Un motore a combustione interna ha un rendimento intorno al 10% (e cioè butta via il 90% circa dell'energia del combustibile). Il rendimento varia a seconda del combustibile che si brucia perche cambiano alcuni parametri termodinamici (fra i quali soprattutto la pressione del ciclo) e non so quanto valga il rendimento di un motore che brucia idrogeno, ma siamo sempre attorno a quella cifra.

Il rendimento di una cella a combustibile che usa idrogeno è di circa il 70% in quanto ha come perdita principale di energia il calore sviluppato nel funzionamento.

se dunque le due macchine usano lo stesso combustibile si ha che una lo utilizza meglio dell'altra e quindi bruciarlo è uno spreco.

Il vantaggio di bruciare idrogeno?si usa un motore che già è a bordo senza bisogno di celle a combustibile e pile da caricare (che hannoun grande peso) e in caso di bisogno si può usare la benzina per alimentare il motore.

Così, a occhio, direi che i dati che hai messo sono imprecisi, sia per i motori "normali" che per quelli a fuel cell, anche perchè non consideri che la fuel cell... altro non produce che carburante per il motore alternativo "normale" :shrug03)

 

[vexator]

Allora InterNik, sappiamo tutti che il petrolio finirà, quindi perchè puntare alla riduzione dei consumi? per aumentare l'agonia? non sarà fra 50 anni, fra 80, ma finirà. Ci saranno cmq 30 anni in più di "inquinamento" da co2. perchè non puntare subito su un'altra energia (magari rinnovabile).

Fino a pochi anni fa non si credeva nel metano, perchè come ben sappiamo tutti questo gas ha una temperatura (e pressione) di stoccaggio molto bassa... però ora è alla portata di tutti.
L'idrogeno, purtroppo, ha il grosso problema che se si espande prende fuoco, quindi se si buca il serbatoio, diciamo addio al nostro culetto. Però la tecnologia odierna potrebbe venirci incontro. Magari possiamo utilizzare sistemi di sicurezza particolari, materiali particolari, ecc. Tutto sta nel fatto di crederci in una cosa e investire (soldi e cervelli).

L'idrogeno inoltre ha un potere calorico è molto superiore alla benzina o al metano o al GPL. Quindi come combustibile sarebbe più che perfetto.

L'idrogeno inquina (come qualcuno paradossalmente ha detto)? Se bruci idrogeno produci nuvole, le nuvole producono pioggia, quindi acqua, quindi idrogeno...

Quanto costa produrre idrogeno per elettrolisi?
Per produrne 1Kg si spendono 56.3 kWh di energia elettrica.
Facciamo finta che lo vogliamo produrre a casa nostra, senza pannelli solari, ma attaccando il nostro generatore alla spina. Facendo due conti, l'ENEL si fa pagare per 1kWh dai 7 ai 12 centesimi di euro, quindi un 1Kg di idrogeno prodotto a casa nostra costerebbe circa 4-6 euro. Però, ripeto, se si sfruttasse l'energia solare o eolica, un chilogrammo di idrogeno non costerebbe nulla (costo d'impianto a parte) e sarebbe ad impatto ambientale zero.

 

[IVAN]

Credo che questo sia un discorso utilissimo, intelligente ed importante per il nostro futuro.
Ciò che mi rammarica è che ad interessarsene siamo solo noi "poveracci" e non "i potenti" che avrebbero i mezzi per sistemare il problema.
Troppi interessi di parte amici miei...questa è la verità :sic)

 

[gino 156]

....la fuel cell altro non produce che carburante per il motore alternativo "normale" :shrug03)

:confusbig) la fuel cell produce solo energia elettrica (e un pò di calore), a quale carburante per il motore alternativo ti riferisci? :confusbig)

 

[yugs]

....la fuel cell altro non produce che carburante per il motore alternativo "normale" :shrug03)

:confusbig) la fuel cell produce solo energia elettrica (e un pò di calore), a quale carburante per il motore alternativo ti riferisci? :confusbig)

infatti. alcuni prototipi fuel cell producono elettricità dall'idrogeno per alimentare il motore elettrico della vettura.
Il problema è: le batterie che alimentano l'auto cosa contengono al loro interno? e quindi in caso di sostituzione come le smaltisci? (sempre sotanze nocive sono)

Si puntasse più sul metano sarebbe un primo passo, in ttica di riduzione consumo di petrolio. e bruciando metano in un motore endotermico benzene e particolato non ne fai (il che mi pare un deciso passo avanti nella riduzione degli inquinanti).

Per quanto riguarda i pannelli solari, quant'è la percentuale media annua di elettricità prodotta per uso abitativo alla nostra latitudine? Perchè di aziende che producono pannelli per uso domestico ce ne sono, ci ason anche degli incentivi, ma i costi sono cmq alti come installazione. E puntare ad un'estensione almeno a livellodomestico per ridurre la richiesta elettrica convenzionale? fosse anche un 10-15% su scala nazionale è già una bella cifra..

A livello mondiale invece perchè non creare centrali elettriche solari dove il sole è cmq più presente (deserti per esempio)?

 

[InterNik]

Allora InterNik, sappiamo tutti che il petrolio finirà, quindi perchè puntare alla riduzione dei consumi? per aumentare l'agonia? non sarà fra 50 anni, fra 80, ma finirà. Ci saranno cmq 30 anni in più di "inquinamento" da co2. perchè non puntare subito su un'altra energia (magari rinnovabile).

Semplice. Perchè oggi, a costo ZERO, si possono dimezzare i consumi; ridurli ad 1/3 con qualche costo.
Per switchare ad altra tecnologia richiederebbe soldi che, semplicemente, non ci sono.
Il punto non è ridurre i consumi per far durare di più il petrolio, il punto è equilibrare il bilancio energetico tra "spese" ed "entrate", a loro volta suddivise in rinnovabili o meno.

Pensare realisticamente di poter sostenere i nostri consumi AI LIVELLI ATTUALI con eolico o fotovoltaico etc, semplicemente, è impossibile.

E' un problema complesso, bisogna affrontarlo da più lati per risolverlo (tipo approccio divide-et-impera)

Magari possiamo utilizzare sistemi di sicurezza particolari, materiali particolari, ecc.

Tutti $$$ che non ci sono

L'idrogeno inoltre ha un potere calorico è molto superiore alla benzina o al metano o al GPL. Quindi come combustibile sarebbe più che perfetto.

Non direi proprio, se andiamo alla densità energetica non è molto diverso

L'idrogeno inquina (come qualcuno paradossalmente ha detto)? Se bruci idrogeno produci nuvole, le nuvole producono pioggia, quindi acqua, quindi idrogeno...

Se bruci idrogeno E ossigeno. Se c'è anche l'azoto (al 78% nella nostra atmosfera) produci ossidi di azoto, come in ogni combustione del genere.
In misura non elevatissima, ma li produci.

Quanto costa produrre idrogeno per elettrolisi?
Per produrne 1Kg si spendono 56.3 kWh di energia elettrica.
Facciamo finta che lo vogliamo produrre a casa nostra, senza pannelli solari, ma attaccando il nostro generatore alla spina. Facendo due conti, l'ENEL si fa pagare per 1kWh dai 7 ai 12 centesimi di euro, quindi un 1Kg di idrogeno prodotto a casa nostra costerebbe circa 4-6 euro. Però, ripeto, se si sfruttasse l'energia solare o eolica, un chilogrammo di idrogeno non costerebbe nulla (costo d'impianto a parte) e sarebbe ad impatto ambientale zero.

Se mia nonna avesse avuto le ruote...

Con l'energia solare non ci fai un bel nulla (o quasi); per l'eolica bisogna distruggere interi paesaggi (oltre agli uccelli stessi).

Proprio in questi giorni stanno studiano (nel regno unito) di piantare migliaia di turbine a vento nel mare.
---
Per favore cerchiamo di evitare i discorsi "coi pannelli solari ci faccio blablabla".

Coi pannelli solari non ci fai un bel nulla, coi costi che hanno, la rese, e le necessità odierne.

Se inizi a ridurre la potenza richiesta dagli elettrodomestici ad 1/10 di quella odierna si potrebbe, intanto, rendere le case "quasi" indipendenti.

E la cosa è fattibile, certo costa, ma OGGI è fattibile senza nessuna tecnologia avveniristica, con quelle che abbiamo già

 

[InterNik]

....la fuel cell altro non produce che carburante per il motore alternativo "normale" :shrug03)

:confusbig) la fuel cell produce solo energia elettrica (e un pò di calore), a quale carburante per il motore alternativo ti riferisci? :confusbig)

Se ti riferisci alle fuel cell per la produzione elettrica e basta, semplicemente, ad oggi non sono in grado di sostiture i carburanti.

se ti riferisci invece a quelle che tengono "intrappolate" gli atomi di idrogeno, per poi rilasciarli (come una spugna, tanto per capirci), col grosso vantaggio di non doverlo tenere refrigerato a bassissime temperature, ottiene "carburante" e nulla più

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Inoltre, se parliamo di fuel cell "classiche" (elettriche con l'idrogeno), quest'ultimo - come al solito - da dove si prende?

Se invece consideriamo quelle "ad alcooli"... lo stesso...

Quelle "a spugne"... uguale...

Non è quindi per nulla banale fare un'auto a fuel cell, tanto che infatti ad oggi NON ESISTONO.

Esistono invece auto che consumano la metà, senza particolari "sacrifici" :shrug03)

 

[InterNik]

A livello mondiale invece perchè non creare centrali elettriche solari dove il sole è cmq più presente (deserti per esempio)?

Perchè il selenio, il silicio e tutti gli altri materiali ultrapurificati necessari per coprire il Sahara con pannelli fotovoltaici costerebbero più di tutto il PIL del mondo intero.

Ecco il perchè :shrug03)

 

[vexator]

Per switchare ad altra tecnologia richiederebbe soldi che, semplicemente, non ci sono.

riprendo questa tua affermazione facendomi (con simpatia) due risate :sedia) :sedia) :sedia)
Dimmi che scherzi!
Sai quanto è costata (e continua a costare) la guerra in iraq? Questo è solo un esempio su come si buttano via i soldi. Poveracci quei petrolieri, conducono una vita di ristrettezze. :crepap)
....Non ci sono soldi :sedia) :crepap)
Per fortuna che non tutti la pensano come, soprattutto in passato altrimenti ora andremmo in giro ancora con i motori a vapore. :OK)
Sai quanto costava la prima auto con motore a scoppio? un miliardo di lire di allora! uno sproposito se lo riportiamo ai giorni nostri. Ora l'auto ce la possiamo permettere tutti. Produzione in serie non ti dice nulla?

 

[Ro60]

Tutti post molto interessanti da leggere e fa piacere riscontrare una buona dose di coscienza ecologica in tutti gli intervenuti.

Sono amareggiato per la politica ambientale italiana che ha una facciata dietro la quale si cela il vuoto più assoluto equivalente ad un interesse per l'ambiente uguale a 0!

Spiego meglio.

All'esordio della benzina cosidetta (erroneamente!) VERDE essa conteneva percentuali di benzene, quale antidetonante in luogo del piombo tetraetile, del 3-4%. Il benzene E' cancerogeno allo stato liquido!

Questo carburante è stato immesso sul mercato e commercializzato ad un prezzo decisamente inferiore alla SUPER con lo scopo di favorirne la diffusione e come non bastasse, è stato dato grande risalto al fatto che poteva essere tranquillamente (SIC!) utilizzato anche su vetture prive di retrofit o marmitta catalitica!

Tali vetture non avevano, ovviamente, sistemi di ricircolo dei vapori del serbatoio e così gli occupanti si facevano i suffumigi con il benzene.

La percentuale di benzene contenuta è ora scesa entro i limiti di legge, zero virgola qulacosa...

Ora trovo inutile sfornare motori a gasolio o anche a benzina, che sviluppano potenze assurde!

Anche la 147 di 120 cv ne ha da vendere! Perchè tirar fuori 150 CV???

Non sarebbe meglio investire gli affinamenti tecnologici in risparmio di carburante che si traduce sicuramente in minori emissioni, invece di mettere FAP, trappole antiparticolato e via discorrendo? E che oltretutto non eliminano l'inquinamento da polveri sottili ma semplicemente alla rigenerazione periodica del filtro, scaricano le polveri in un punto non ben definito?

Perchè non si incentivano maggiormente e seriamente le auto a metano e GPL?

In Francia stanno sperimentando gli attacchi al contatore di gas metano di casa per fare rifornimento! Noi invece?

A Londra hanno messo la tassa CONGESTION CHARGE per l'acceso dei veicoli nel centro urbano. E' una tassa sul traffico.

A Milano si chiama invece ECO PASS, è una tassa sull'inquinamento!

E i nostri cari governanti e sindaci tutti, sarebbero così gentili da spiegarmi come riducono l'inquinamento delle autovetture semplicemente facendo pagar loro una tassa d'accesso???

Credetemi, pernsano solo ad arricchirsi ed a riempirsi le tasche, della nostra salute non gliene importa meno di nulla!!!

Se è emergenza vera, si va tutti in bici o a piedi o con i mezzi di trasporto...MA TUTTI!!! Nessuna eccezione all'italiana!

Scusate lo sfogo e, anzi, ci terrei particolarmente proprio perchè vi stimo, a conoscere il vostro pensiero su questi punti da me scritti.

Ciao, grazie.

 

[InterNik]

Per switchare ad altra tecnologia richiederebbe soldi che, semplicemente, non ci sono.

riprendo questa tua affermazione facendomi (con simpatia) due risate :sedia) :sedia) :sedia)
Dimmi che scherzi!
Sai quanto è costata (e continua a costare) la guerra in iraq? Questo è solo un esempio su come si buttano via i soldi. Poveracci quei petrolieri, conducono una vita di ristrettezze. :crepap)
....Non ci sono soldi :sedia) :crepap)
Per fortuna che non tutti la pensano come, soprattutto in passato altrimenti ora andremmo in giro ancora con i motori a vapore. :OK)
Sai quanto costava la prima auto con motore a scoppio? un miliardo di lire di allora! uno sproposito se lo riportiamo ai giorni nostri. Ora l'auto ce la possiamo permettere tutti. Produzione in serie non ti dice nulla?

no, non mi dice nulla.

Produci in serie un bombardiere B2, e costerà sempre 2 miliardi di $$$.

Quante auto circolano in Italia? Diciamo 20 milioni?

Vogliamo dire che una nuova auto a supercazzi costi 20.000 euro?
2*10^7 x 2*10^4 = 4*10^11 = 400*10^9 che sono 400 MILIARDI DI EURO

Quanti impianti di distribuzione ci sono in Italia? Quante raffinerie?

Quanti mezzi pesanti?

Quante moto, motorini?

Fatti due conticini, poi dimmi dove trovi, solo per l'italia, 1.000 MILIARDI DI EURO (stima così, a cappella, ma che spero chiarisca l'ordine di grandezza di cui stiamo parlando)

Fai l'europa, fai gli stati uniti... fai il mondo intero...

Vogliamo fare un 50x? Parliamo di 50.000 MILIARDI DI EURO

Ridi ancora? Io non tanto.

PS che c'entra la guerra in iraq?

PS/2 un uso razionale di 1.000 miliardi, per l'italia, sarebbe quella di farsi un esercito serio, bombardare e conquistare i paesi del golfo persico per pigliare il petrolio... emmhhh... forse qualcuno l'ha capito ben prima di noi :asd)

 

[InterNik]

E i nostri cari governanti e sindaci tutti, sarebbero così gentili da spiegarmi come riducono l'inquinamento delle autovetture semplicemente facendo pagar loro una tassa d'accesso???

Solo lavando le strade (lavando le strade!) le famose polveri ultrasottili sono abbattute del 95% negli esperimenti in Francia.

Detto questo io, lo ribadisco, auspico una netta inversione di tendenza che metta degli "euro-cazzi" sui consumi di tutto, dalle auto agli aspirapolveri ai computer ai vibratori :asd)

Utopistico dire "da domani si dimezza", iniziamo a dire "ogni 5 anni si dimezza" o qualcosa del genere.

Non mi sembra di essere un mostro di intelligenza, ma è ovvio che data una quantità finita di energia (data dalla somma di tutte, rinnovabili e non) bisogna consumarne una quantità minore o uguale :shrug03)

 

[Mollan]

Detto questo io, lo ribadisco, auspico una netta inversione di tendenza che metta degli "euro-cazzi" sui consumi di tutto, dalle auto agli aspirapolveri ai computer ai vibratori :asd)

Quoto! Io sono a posto per i prossimi 15 anni (circa 180W massimo)
L'altro giorno al negozio di PC si vendevano alimentatori da 400,500 e 1000W

 

[InterNik]

Detto questo io, lo ribadisco, auspico una netta inversione di tendenza che metta degli "euro-cazzi" sui consumi di tutto, dalle auto agli aspirapolveri ai computer ai vibratori :asd)

Quoto! Io sono a posto per i prossimi 15 anni (circa 180W massimo)
L'altro giorno al negozio di PC si vendevano alimentatori da 400,500 e 1000W

vabbè il mio è da 1100, ma quello delle segretarie /2 e /3 da 90W :asd)

 

[switing63]

Tutti post molto interessanti da leggere e fa piacere riscontrare una buona dose di coscienza ecologica in tutti gli intervenuti.

Sono amareggiato per la politica ambientale italiana che ha una facciata dietro la quale si cela il vuoto più assoluto equivalente ad un interesse per l'ambiente uguale a 0!

Assolutamente d'accordo.

Ora trovo inutile sfornare motori a gasolio o anche a benzina, che sviluppano potenze assurde!

Anche la 147 di 120 cv ne ha da vendere! Perchè tirar fuori 150 CV???

Non sarebbe meglio investire gli affinamenti tecnologici in risparmio di carburante che si traduce sicuramente in minori emissioni, invece di mettere FAP, trappole antiparticolato e via discorrendo? E che oltretutto non eliminano l'inquinamento da polveri sottili ma semplicemente alla rigenerazione periodica del filtro, scaricano le polveri in un punto non ben definito?

Anche qui come non darti ragione.
Secondo me è decisamente meglio avere un motore da 100 Cv che fa 40 Km/l piuttosto che un motore da 200 che non arriva magari neanche a 15.

 

[Mollan]

Ora trovo inutile sfornare motori a gasolio o anche a benzina, che sviluppano potenze assurde!

Anche la 147 di 120 cv ne ha da vendere! Perchè tirar fuori 150 CV???

Non sarebbe meglio investire gli affinamenti tecnologici in risparmio di carburante che si traduce sicuramente in minori emissioni, invece di mettere FAP, trappole antiparticolato e via discorrendo? E che oltretutto non eliminano l'inquinamento da polveri sottili ma semplicemente alla rigenerazione periodica del filtro, scaricano le polveri in un punto non ben definito?

Anche qui come non darti ragione.
Secondo me è decisamente meglio avere un motore da 100 Cv che fa 40 Km/l piuttosto che un motore da 200 che non arriva magari neanche a 15.

E poi come fa la gente a dimostrare che ce l'ha più lungo degli altri?
Togliendo i motori potenti molte vite basate sul farsi figo con 300cv verrebbero interrotte bruscamente...