Mancate accensioni generiche - Mancate accensioni cilindro 3

Andy96":176xu80s ha detto:
magari i cavi scaricano altrove..

a me era successo con la 146!
Capisco, e come potrei verificare questo?
 
Andy96":3fyjmm2w ha detto:
provandone di nuovi..sfortunatamente costano parecchio! :wall)

ah capito... :( beh almeno sarebbe una causa...da una ricerca velocissima si trova qualcosa su ebay, 100 cavi solo candele secondarie, 180 pacchetto completo...
anche se quando ho scambiato le bobine, in realtà intendevo che ho scambiato l'intero blocco bobine + cavi: però se l'errore "reale" è il misfire generico potrei soltanto aver spostato di posto la causa ma non rimossa...

dubbio: ma eventuali perdite nei collettori di aspirazione, potrebbero dare questi effetti? Soprattutto, se ci fossero sarebbe un problema costante o potrebbe manifestarsi sporadicamente come avviene?
 
Il collettore d'aspirazione,è in plastica,non mi è mai capitato di vederne rotti(non si sa mai...);per quanto riguarda le bobine,hanno un determinato valore ohmico(abbastanza basso),ma la loro efficienza la si può testare solo sotto "carico"..a meno che siano interrotte(ma te ne saresti accorto),se son poco efficienti,con un tester non si riesce a vedere,perchè,come detto,avendo bassi valori di resistenza(impedenza),la diff. tra una funzionante ed una poco è minima..
 
teknomotion":18dr95hs ha detto:
Il collettore d'aspirazione,è in plastica,non mi è mai capitato di vederne rotti(non si sa mai...);per quanto riguarda le bobine,hanno un determinato valore ohmico(abbastanza basso),ma la loro efficienza la si può testare solo sotto "carico"..a meno che siano interrotte(ma te ne saresti accorto),se son poco efficienti,con un tester non si riesce a vedere,perchè,come detto,avendo bassi valori di resistenza(impedenza),la diff. tra una funzionante ed una poco è minima..

immagino, probabilmente una bobina danneggiata ma non "tragicamente" darebbe qualche decimale di ohm in più che può benissimo essere confuso con la particolare fabbricazione...
questa mattina l'ho portata a valutare dal meccanico, e incredibile, per una volta il problema di è manifestato anche in sua presenza! Ha notato subito i tentennamenti, anche prima che cominciassero le segnalazioni della spia MIL: ora la porterò giovedì e la lascerò due giorni, speriamo di venirne a capo perchè queste situazioni sono sempre spinose...e speriamo che non sia un salasso eccessivo :(
devo dire comunque che ormai sono prossimo all' "esasperazione" (anche se il termine è un po improprio, sono pur sempre auto), in questi giorni il problema è molto più frequente, ormai sono più le volte che ai minimi c'è piuttosto che no: spero davvero si risolva, e che questo aumento dei problemi porti almeno a identificare più chiaramente la causa...

Fra l'altro ho notato come i problemi compaiono sempre a farfalla aperta sui 3.5-3.7°, quindi se non sbaglio in fase di rilascio (infatti carico motore < 25% e giri sugli 800-900): che possa essere anche questo un indizio?
 
Dunque, pare (tocchiamo ferro) abbiamo un colpevole: debimetro.
Portata giovedì, tenuta in prova fino a sabato mattina, con debimetro sostituito: non più problemi, e anche le accensioni sono migliorate, in particolare come dicevo ad auto ferma da un po il primo avvio era molto difficoltoso, quasi sempre richiedeva due tentativi. Ora è tornata alla situazione di qualche mese fa dove solo dopo qualche ora di fermo si avvia non con fatica, ma richiedendo più tempo, se non attendo i 2-3 secondi che la pompa rimetta in pressione il carburante.
A cosa può essere dovuta questa cosa? Questo ve lo chiedo dopo :D ora vado avanti a raccontare.

Attualmente monto un debimetro non nuovo: il meccanico ne aveva uno a disposizione e me l'ha montato subito, dicendomi di provarla per una settimana e poi, se non ci sono più problemi, me lo vende per una cinquantina di euro (gesto apprezzato, in particolare da un meccanico ufficiale Alfa che invece talvolta sembrano programmati per cambiare quanti più pezzi possibili) per evitare di spendere la cifra importante per il ricambio ufficiale.
Devo dire che la macchina va meglio, non solo le mancate accensioni e tentennamenti sono sparite, ma è complessivamente più rotonda e piena alla guida.
Ad esempio, ho sempre avuto un "buchetto" fra i 2200 e 3000 rpm, che io attribuivo alle mappature euro 4, ma che ora è sparito e anzi, la trovo senz'altro più gagliarda verso i 3000.
Proabilmente il problema andava avanti da un po'.
E qui intanto scatta la prima domanda, più una curiosità

1) oggi ho fatto autostrada per la prima volta dalla sostituzione, e ai 130 km/h di cruise gli rpm si attestano sui 3900-4000, mentre prima della sostituzione stavano sempre sui 4100-4200: possibile che un debimetro difettoso porti anche a un aumento di regimi, a parità di velocità?

Veniamo alle cose più interessanti: sabato, in corsa extraurbana e in apertura...l'incubo ritorna :eek:hmamma)
spia avaria motore accesa! Accesa fissa da subito, niente lampeggi.
L'auto però era perfetta, nessuna vibrazione "nota".
Tornato a casa, collegato subito a multiecuscan, errori:
P1177
P1178
che sarebbero correttori moltiplicativi fuori soglia superiore (se non sbaglio) per entrambe le bancate. Quindi, macchina che correva troppo magra e correttori spinti oltre soglia.

Ora, questi problemi li avevo solitamente a gas quando era ora di cambiare il filtro (tipicamente a dicembre, con gpl sporchissimo che dava l'intoppata finale): ma stavolta ero a benzina, e da ormai 600 km continuati, quindi sicuramente non era dovuto al gas.

Prima dell'azzeramento, i correttori moltiplicativi si attestavano su 1.22, 1.24, quelli additivi su -3, -2.
Azzerato l'errore e con esso i parametri sabato sera, domenica sera li ho rincontrollati e i moltiplicativi erano entrambi a 1.17, gli additivi sempre negativi e su quei valori.

Vi chiedo quindi
2) sapete darmi un'idea di quanto cattivi/buoni siano tali valori? Tenendo fra l'altro conto che sono raggiunti in relativamente poco tempo, in entrambi i casi un giorno dall'azzeramento
3) ho letto che quegli errori in coppia compaiono proprio in caso di problemi al debimetro. Potrebbe essere che il debimetro montato sia un po zoppicante?
4) potrebbe valere la pensa eseguire la procedura di self-adaptation reset che prevede multiecuscan? c'è scritto che andrebbe effettuata in caso di cambiamenti di sonde lambda, sensori di battito ecc, magari è necessaria anche in caso di cambio debimetro..?
5) oppure il debimetro è plug&play senza necessità di reset o altro?


Scusate il post lungo, spero lo leggiate, grazie! :)
 
Ma il debimetro è originale bosh e il modello è quello per la tua auto? Ammesso che sia così dovresti controllare che non entri aria non misurata. Magari nel cambiare il debimetro non è stata stretta bene qualche fascetta, oppure c'è qualche crepa nel condotto che fa entrare aria da dopo il debimetro.
 
Outrun":261g9f2d ha detto:
Ma il debimetro è originale bosh e il modello è quello per la tua auto? Ammesso che sia così dovresti controllare che non entri aria non misurata. Magari nel cambiare il debimetro non è stata stretta bene qualche fascetta, oppure c'è qualche crepa nel condotto che fa entrare aria da dopo il debimetro.
Debimetro perfettamente identico, controllato con il mio originale alla mano, bosch, e codice corrispondente.

Per le altre questioni non saprei, dubito che possa essere un problema di fascette, certo può capitare ma è un mecca di cui mi fido e so essere scrupoloso (oltre alla normale attività di officina è un noto restauratore di alfa storiche e prepara anche auto da competizione): per le crepe nell'ultimo tratto, immagino tu intenda fra debimetro e farfalla, giusto?
Quello non so, secondo te è fattibile una verifica senza smontare il tubo?
Devo dire comunque che non ci sono imperfezioni nella marcia, nessuna esitazione o altro rispetto a come andava prima (quando probabilmente effettivamente c'era uno scompenso fra iniezione di carburante e quantità d'aria).
 
Rieccomi: aggiornamento.
Riscontrando ancora i problemi indicati, ho acquistato un nuovo debimetro, originale Bosch, modello perfetto; montato sabato scorso, tutto è andato molto bene fino ad oggi.
L'auto era regolare, dopo regimi alti o città, minimo sempre perfetto.
Oggi pomeriggio però, è ricomparso il tentennamento, e di li a breve la spia MIL lampeggiante.
Attaccata la diagnostica, gli errori stavolta sono

P1177
P1178
P0300
P0303

gli ultimi due noti, mancate accensioni generiche e cil. 3, i primi due riguardano la carburazione, se non sbaglio significa che sta viaggiando troppo magra.
Ora, azzerati gli errori, viaggerò un po solo a benzina per vedere se si ripresentano o se magari dipende dal gas (anche se ci credo poco a questo punto).

Voglio sottolineare come il debimetro nuovo l'abbia fatta andare molto bene per una settimana e quasi 400 km, era tanto che non succedeva.
Secondo voi come può essere correlata la cosa?
Il mio pensiero è che possa essere dovuto anche al fatto che per smontare e rimontare il debimetro si sia fatto "un po di movimento" nella zona: supponiamo che il tubo che va da debimetro a corpo farfallato abbia una crepetta (come dice anche Outrun), magari il movimento per qualche ragione l'ha lasciato in una posizione dove non dava fastidio, mentre le corse, le vibrazioni ecc hanno fatto il resto.
Però un po tirata...

oppure, potrebbe essere il corpo farfallato stesso?
grazie!


-------------------------
edit

altra domanda che mi son sempre scordato: leggendo in internet, il mio potrebbe sembrare anche un caso "da manuale" di "vacuum leak". In italiano come si traduce questa cosa?? Letteralmente è "perdita di vuoto", ma così espresso è un concetto che non esiste in italiano mi risulta! Ne avete qualche idea voi??
 
Vacuum leak è quando entra aria non misurata dal debimetro fino alla testata, cioè hai crepe, fascette non strette bene, tubazioni che non tengono, ecc... dopo il debimetro. Tuttavia quell'errore potrebbe anche essere causato da una perdita al collettore di scarico prima delle lambda, da iniettori mal funzionanti, pompa della benzina che ha perso portata o filtro benzina intasato. Sempre ammesso x che le lambda funzionino correttamente.
 
Outrun":ry3nr8lt ha detto:
Vacuum leak è quando entra aria non misurata dal debimetro fino alla testata, cioè hai crepe, fascette non strette bene, tubazioni che non tengono, ecc... dopo il debimetro. Tuttavia quell'errore potrebbe anche essere causato da una perdita al collettore di scarico prima delle lambda, da iniettori mal funzionanti, pompa della benzina che ha perso portata o filtro benzina intasato. Sempre ammesso x che le lambda funzionino correttamente.
Capito grazie...esiste qualche metodo rapido per controllare queste perdite?
Per quanto riguarda la parte di aspirazione, se ho ben capito si usa un carburator-cleaner, spruzzandone un po in vari punti con auto al minimo e valutando se salga di giri per qualche secondo...è corretto? o si usa altro?

per quanto riguarda la parte benzina, iniettori pompa e filtro, non penso sia dovuto ad essi il problema, non perchè siano perfetti (anzi, ho il classico problemino da "pompa pigra" al primo avvio dopo ore che è ferma), ma perchè i problemi sono identici lato gpl, quando si manifestano; il resto potrebbe essere.
Le lambda le ho osservate, come valori, graficamente (non in marcia purtroppo, devo dotarmi di obd bluetooth) e per quello che ho visto dovrebbero essere a posto, le precat oscillanti fra 0.1 e 0.72, la post cat stabile fra 0.45 e 0.47 (tutto in volt).
Però non si sa mai, stavo anche pensando di invertirle per vedere magari se dal 3 passava a uno dell'altra coppia di cilindri il problema (1-4). E' fattibile?

Ultima domanda: può in qualche modo il problema essere legato anche a sonda temperatura o sensore di giri malfunzionanti?
Grazie
 
Buongiorno, giusto per aggiornare un po'...

Sostituita valvola termostatica (guasto classico delle nasone), e in più pulito corpo farfallato e il resto dell'aspirazione.
Oltre a questo, invertite le lambda, giusto per vedere se potessero avere problemi (l'idea era, visto che i misfire erano generici e cilindro 3, vediamo se per caso invertendole i misfire cambiavano bancata, sai mai...)
Dopo pochi km dalla consegna dell'auto, consueto tremolio, stavolta più continuato.
Vado a fare la diagnosi, ed ecco la novità: P0150.
Cioè segnale non valido dalla lambda precat, bancata 2 (cilindri 2-3).
Controllo il segnale ed effettivamente prima era sballato (aveva un delta di 0.3V, quindi viaggiava sinusoidale fra 0.3-0.4 e 1-1.2 V; poi, fra 1.2 e 1.5 in modo irregolare); dopo un giorno, segnale al minimo fermo a 1mV, praticamente 0. Mentre l'altra sonda, tutto perfetto, 0.1-0.7.
Faccio qualche altra prova, anche in marcia e noto come dopo un po la sonda presunta fallata si animi, anche se non al 100% del range: dopo qualche minuto al minimo torna poi a 0.
Do per acquisito il problema (pensando che l'abbia sempre fatto, cioè andamento sbagliato intermittente che dava delle ingrassate improvvise a causa delle letture provocando il problema), e ordino la nuova sonda, orginale bosch; nel frattempo, col mecca montiamo una lambda di recupero, che non è la sua (infatti la frequenza di oscillazione è circa la metà) ma va, in attesa dell'arrivo.
Nel frattempo, corro a benzina disabilitando proprio l'impianto gpl (connettori staccati, impianto di accensione originale completamente ripristinato).
Tutto perfetto, correttori sempre prossimi ai valori perfetti.

Ieri ripristino i collegamenti gpl, ma viaggio ancora a benzina, tutto bene.
Questa mattina, viaggio 60 km a gpl, e all'arrivo ci risiamo: tremolii e incertezze al minimo, che non passano neanche a benzina, neanche spegnendo e riaccendendo.
Diagnosi: P0150 E P0130. Anche l'altra lambda che va a farfalle.
Guardo i segnali, una è a 0, l'altra a 0.7 fissa.
Spengo riaccendo, riprendono a funzionare per un po, ma tremolio sempre presente....

non so più che fare, anche perchè mi pare difficile che possano rompersi in contemporanea 3 lambda (dato che l'avaria è anche su quella montata temporaneamente)...
boh...
non capisco come venirne fuori :(


ora attendo la nuova lambda e poi la lascio al meccanico, che la usi qualche giorno e valuti, facendo anche test di compressione...
anche se, se avessi una valvola rotta, darebbe sempre problemi, penso... a meno che non sia una punteria parzialmente bloccata


ma potrebbe una lambda non funzionante dare tutti questi problemi? o c'è qualcosa che "me le mangia"


PS sapete quale possa essere una buona interfaccia obd2 bluetooth da usare con torque? per monitorare un po anche real time...grazie

PPS tutto può essere ma mi pare difficile che una mappatura gpl sbagliata, che sicuramente ho, possa dare così tanti problemi anche nel passaggio a benzina, anche con soste prolungate fra i diversi avviamenti
 
Ok riaggiorniamo un po' :p

Sostituita la lambda e fatto tagliandone con rimappa del gpl e revisione iniettori gas (poco prima delle feste natalizie): l'auto ha riguadagnato molto.
Da allora, fino alla settimana scorsa, il problema si è presentato un paio di volte soltanto ,per pochi secondi, spia lampeggiante sparita dopo poco.
Nel frattempo, test di compressione: ora non ricordo bene i risultati, ma mi pare fossimo sugli 11.8 bar per il cilindro 3 fino ai circa 13 per l'1, a caldo; dopo comunque controllo i valori e li posto con dettaglio.
Che ne pensate?

In ogni caso, settimana scorsa tagliandone con distribuzione (119000 km): contestualmente, degli upgrade importanti ovvero
1) sostituzione alberi a camme con quelli del TS 2.0
2) conseguente rimappa centralina
3) sostituzione iniettori benzina e bobine con componenti provenienti da una 147 con 35000 km circa

Oltre a questo, tagliando regolare con aggiunta di fullerene come lubrificante all'olio motore.

Devo dire che le prestazioni sono molto interessanti :D e anche il sound ne ha guadagnato!

Però, il problema è ritornato, e ora più insistente :(
mancate accensioni generiche, mancate cilindro 3: sempre in rilascio, sempre con bassi giri, in pratica al minimo...
non so più cosa pensare :(

In più, dopo il tagliando gpl l'unico problema era una notevole difficolta all'avvio, in pratica dovevo sempre far girare la chiave due volte per farla partire.
Dopo il tagliando benzina la cosa sembrava nettamente migliorata, ma col ritorno dei problemi di misfire sta ritornando anche la difficoltà di avviamento...

Qualche idea/consiglio? :(
grazie...


-----
edit: specifico in dettaglio i risultati del test di compressione (del dicembre scorso, giorno 10 mi sembra)
a freddo
numero cilindro - valore in bar
1 - 10.5
2 - 11.2
3 - 10.6
4 - 11.3

a caldo
1 - 12
2 - 11.5
3 - 11.3
4 - 11.6
 
Re: Mancate accensioni generiche - Mancate accensioni cilind

Buongiorno a tutti, mi trovo pure io con il medesimo problema, errore P0300 P0303 quindi mancata accensione generica e cilindro n 3.
La mia nasona genera forti strattoni in partenza quando mi trovo sotto i 2000rpm, in seguito agli strattoni si accende la spia avaria motore.
Ho attaccato il mio pc e con fiatecuscan risultano gli errori P0300 P0303.
Allora mi sono deciso a fare una prova girare le bobine invertendo quella del cilindro N. 2 montata su una candela "grande" con quella del numero 3 montata su una candela "piccola" .
Avvio la macchina e noto che parte a 3.
A questo punto riposiziono le bobine alla loro posizione iniziale e la macchina riparte 4, ma presenta ancora gli strattoni in partenza.
A questo punto volevo chiedervi secondo voi dato che la bobina incriminata è montata su una candela "piccola" e una volta invertita e posizionata su una grande mi fa partire il motore a 3, potrebbe centrare qualcosa l'importanza della candela piccola con quella grande?
 
Secondo me sì, inverti le bobine dello stesso tipo di candela, rifai le prove e vedi se si spostano le mancate accensioni.
 
Re: R: Mancate accensioni generiche - Mancate accensioni cil

Outrun":3pzej8r0 ha detto:
Secondo me sì, inverti le bobine dello stesso tipo di candela, rifai le prove e vedi se si spostano le mancate accensioni.
Giusto, non ci avevo pensato! Domani provo come hai detto te, se si spostano sicuramente la colpevole e la bobina! Grazie! [emoji1]

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miticoconve":2454ob44 ha detto:
Outrun":2454ob44 ha detto:
Secondo me sì, inverti le bobine dello stesso tipo di candela, rifai le prove e vedi se si spostano le mancate accensioni.
Giusto, non ci avevo pensato! Domani provo come hai detto te, se si spostano sicuramente la colpevole e la bobina! Grazie! [emoji1]

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a me,spostandole tra 1 e 2,si è risolto il problema! :asd)
 
Re: R: Mancate accensioni generiche - Mancate accensioni cil

Andy96":36ith8sr ha detto:
miticoconve":36ith8sr ha detto:
Outrun":36ith8sr ha detto:
Secondo me sì, inverti le bobine dello stesso tipo di candela, rifai le prove e vedi se si spostano le mancate accensioni.
Giusto, non ci avevo pensato! Domani provo come hai detto te, se si spostano sicuramente la colpevole e la bobina! Grazie! [emoji1]

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a me,spostandole tra 1 e 2,si è risolto il problema! :asd)
Ma davvero??? [emoji15] E avevi i miei stessi sintomi?

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mi dava avaria e accelerando forte da bassi giri,andava a colpi.

missfire cilindro 1

scambiata la bobina 1 con la 2 e riprovata,perfetta da ormai più di 50mila km :asd)

anche io credevo che la mancata accensione si spostasse,e invece... :ka)
 
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