Mancate accensioni generiche - Mancate accensioni cilindro 3

S

Shalafi

Nuovo Alfista
11 Novembre 2008
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Ciao a tutti,
ho un problema che da qualche tempo si è fatto più fastidioso.
Ho una 147 1.6 120cv, con impianto GPL.
Da ottobre-novembre dell'anno scorso ho un problema più o meno ricorrente: in variazione di carico da pesante a leggero (tipicamente, in frenata in autostrada uscendo verso un casello) la macchina comincia ad andare a 3. Dalla diagnosi, risulta mancata accensione cilindro 3.
Ripartendo, e andando a regimi un po sostenuti, tutto si sistema, almeno temporaneamente.

Il problema c'è sia a GPL che a benzina (infatti, se spengo l'auto mentre va a 3 e la riaccendo anche la mattina seguente, quindi con partenza a benzina, continua ad andare a 3: questo mi fa pensare che non sia un problema direttamente legato al GPL).
Ho provato un po di tutto: invertito bobine, invertito candele, sostituito la candela piccola del cilindro 3 con una nuova (che ora avrà 3000 km) a causa di un dramma sfiorato (nell'invertire le candele di cilindro 3 con 4 mi si era rotta la filettatura nella sede del cilindro! :eek:hmamma) ), ma niente dopo un po il problema si ripropone, sempre cilindro 3.
Provato anche a verificare se i cavi che portano il segnale alle bobine avessero qualche dispersione (la prova della nebulizzazione in stanza buia con macchina accesa, alla ricerca di scintille), ma nulla.

Ora, da un mesetto (abbondante) a questa parte il problema si sta presentando molto più frequentemente, praticamente la spia si accende, sento che va a 3, poi con l'uso la spia si spegne e dopo pochissimo si ripete uguale il problema, certe volte anche senza che la spia si spenga. E ormai a ogni regime, anche in piena corsa (il che rende più complicato capire che si vada effettivamente a tre), anche se sempre con predilezione per il grosso cambio di carico.
Ho notato inoltre come questo possa essere legato all'uso del climatizzatore, sembra che l'attacco sia particolarmente penoso.

Non so più che pesci prendere :( ne ho parlato col meccanico di fiducia, ma ho già fatto molte delle prove possibili per individuare cosa possa essere, ma quello che non capisco è come, nonostante tutto, sia sempre il cilindro 3 a dare problemi.

Qualcuno ha avuto problemi simili, o ha idea di cosa possa essere?
Grazie!
 
se hai mancate accensioni su un cilindro solo a gpl 99% gli arriva poco gas ,
dopo una verifica accurata delle candele/cavi
e il collettore del 3° cilindro non presenta crepe o la fascetta allentata devi intervenire sull'ugello de gas
mettendone uno leggermente più grande es se è 2,1 mm metterne uno da 2,2mm

ma prima di tutto consiglio a te e a tutti quelli che hanno il gpl di procurarsi l'elm 327 bluethoot da accoppiare a un telefono android e usare il programma torque,

per chi va gpl è una manna dal cielo è 4 mesi che l'adopero
ho impostato torque che fa vedere i correttori lenti e correttori veloci temp acqua effettiva e contagiri (superfluo)
trovo e cancello gli errori anche in marcia se serve,
la cancellazione degli errori resetta anche i parametri autoadattativi (mette i correttori lenti a zero)

l'elm lo lascio sempre collegato e mai avuto problemi, rare volte lo stacco/riattacco per fare il pairing

un cilindro che non accende (sono messi a due a due sulle 2 lambda) fa segnalare (nel tuo caso) sonda lamda 2 (o correttori lenti bancata 2) come miscela magra di conseguenza al cilidro 2 e 3 viene ingrassata la miscela e se il problema e di poco girerai con un cilindro un po grasso e uno un po magro
e i correttori lenti 2 che sono di qualche percento superiori a i correttori lenti 1,

se invece proprio gas ne arriva insufficente 15-20 % in meno devi agire e risolvere la questione,

non sottovalutare il consiglio di aumentare di poco il diametro dell'ugello del 3 cilindro se le altre "strade" non risolvono
 
silverxstone":3bnppoqc ha detto:
se hai mancate accensioni su un cilindro solo a gpl 99% gli arriva poco gas ,
dopo una verifica accurata delle candele/cavi
e il collettore del 3° cilindro non presenta crepe o la fascetta allentata devi intervenire sull'ugello de gas
mettendone uno leggermente più grande es se è 2,1 mm metterne uno da 2,2mm

ma prima di tutto consiglio a te e a tutti quelli che hanno il gpl di procurarsi l'elm 327 bluethoot da accoppiare a un telefono android e usare il programma torque,

per chi va gpl è una manna dal cielo è 4 mesi che l'adopero
ho impostato torque che fa vedere i correttori lenti e correttori veloci temp acqua effettiva e contagiri (superfluo)
trovo e cancello gli errori anche in marcia se serve,
la cancellazione degli errori resetta anche i parametri autoadattativi (mette i correttori lenti a zero)

l'elm lo lascio sempre collegato e mai avuto problemi, rare volte lo stacco/riattacco per fare il pairing

un cilindro che non accende (sono messi a due a due sulle 2 lambda) fa segnalare (nel tuo caso) sonda lamda 2 (o correttori lenti bancata 2) come miscela magra di conseguenza al cilidro 2 e 3 viene ingrassata la miscela e se il problema e di poco girerai con un cilindro un po grasso e uno un po magro
e i correttori lenti 2 che sono di qualche percento superiori a i correttori lenti 1,

se invece proprio gas ne arriva insufficente 15-20 % in meno devi agire e risolvere la questione,

non sottovalutare il consiglio di aumentare di poco il diametro dell'ugello del 3 cilindro se le altre "strade" non risolvono
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grazie della risposta!
per il collettore è sufficiente verificare quello che si vede aprendo il cofano, nella parte anteriore del motore?
E la fascetta quale sarebbe?
Grazie!

Per il resto mi sto dotando di attrezzature :)

Intanto una domanda: la nostra centralina, in caso di misfire rilevato, disabilita in via preventiva il cilindro oppure no?
E in caso affermativo, spegnendo e riaccendendo l'auto, azzera questa "modalità safe"?
grazie!
 
Faccio un up :p
soprattutto per chiedere se qualcuno sa rispondere intanto all'ultima domanda: ho letto che alcune auto (pare fra queste Mercedes e Citroen) in caso di misfire spengono il cilindro interessato, ripercuotendo così il problema anche a benzina, se si andava a gpl.
Fa così anche la centralina bosch della nasona oppure no, che voi sappiate?
Grazie!

PS se spengo l'auto mentre perde colpi, al riavvio la situazione è immutata, se può servire
 
Che io sappia viene mantenuta l'immissione di benzina anche in presenza di mancate accensioni. Hai escluso bobine e candele, ma il problema potrebbe anche avere oltre origini, più o meno probabili. Iniettori, perdite dal condotto di aspirazione che fanno entrare aria non misurata dal debimetro, debimetro che non misura più bene, sonde lambda che non rilevano bene la composizione dei gas di scarico, fessure nei collettori di scarico, guarnizione della testata rovinata, valvole o fasce che non tengono più, testata crepata e chissà che altro ancora :ka) Magari è una cavolata ma se non si riesca a capire cos'è ci vuole un approccio sistematico che escluda una ad una ogni possibile causa.
 
Grazie, tutti punti di vista interessanti su cui intendo tornare, così su due piedi c'è un aspetto che mi interessa, quello riguardante la sonda lambda, ed è un dubbio che ho da un po': ti chiedo (a te come ad altri che vogliano partecipare al topic), è possibile che un malfunzionamento di una lambda porti a delle mancate accensioni? che nel mio caso sono reali, si avverte l'auto che perde colpi (ora sono di fretta ma spiegherò anche meglio in che modo, visto che alcune volte lo strattonamento è lieve, altre molto più marcato)...
nel senso, un errata lettura dovuta a lambda danneggiata fa si che la centralina intervenga a correggere una carburazione che non è da correggere, tipicamente ingrassandola. può questo portare a far perdere colpi all'auto?
Grazie!
 
A prescindere se sia una cosa molto o poco probabile potrebbe succedere, ad esempio se la sonda legge miscela grassa quando in realtà non lo è la centralina potrebbe smagrire fino a far perdere qualche colpo. Ho letto diversi casi su internet per il mio motore, e anche a me è capitata una lambda danneggiata come nell'esempio che ho scritto, io l'ho cambiata prima che fosse così starata da avere il codice di errore in centralina ma quando iniziava a leggere male (controllavo i valori con Alfaobd su android) il motore cambiava rumore, non andava come dovrebbe ed al minimo vibrava più del solito. Se invece la sonda legge più magro del normale non è detto che dipenda dalla sonda, potrebbe anche essere ad esempio una crepa nel collettore o la guarnizione che non tiene, ed in questo caso a creare il problema non sarebbe tanto la miscela grassa ma il cilindro che non si svuota come dovrebbe. Penso che ne sappiamo poco ancora per concentrarci su qualcosa di specifico, rischiamo di trascurare qualcosa di semplice con cui magari risolvi e complicarci la vita con strane e improbabili congiunzioni astrali e fasi lunari :lol: Dacci qualche dettaglio in più :OK)
 
Ok, reduce da una piccola serie di test, ora racconto.
Mercoledì sera ho spento l'auto mentre aveva i consueti problemi di strattonamento (particolarmente vivaci).
Lasciata spenta ieri, poco fa ho collegato il pc con Multiecuscan e avviato l'auto: notare come fosse la prima volta che lasciassi la diagnostica accesa con auto avviata.
Come sempre, codici errore P300 (misfire generic) e P303 (cylinder 3 ignition failure); come sempre, errori registrati in contemporanea, i valori dei parametri temperatura motore, numero di giri, % carburante ecc erano perfettamente coincidenti.
Prima dell'avvio ho fatto un test sugli iniettori benzina: tutti e 4 ticchettavano alla stessa maniera.
Avviato l'auto, sempre traballante: inizialmente, discreta puzza di benzina (avevo il cofano aperto). La mia spiegazione, visto che poi se ne è andata, è che fosse dovuta alle iniettate effettuate durante il test, che ha sicuramente reso la miscela estremamente grassa (ovviamente).
Ma se sto dicendo una sciocchezza in merito, fatemi sapere! :)

Detto questo, ho proseguito mantenendo il pc collegato, e passando a gpl: nessuna variazione, attivazione degli iniettori gas a parte. Gli strattonamenti non sono cambiati di una virgola.
Osservando i parametri delle lambda precat, variavano entrambe (in maniera non molto veloce) fra 0.01 V e 0.7-0.8V: se non sbaglio un comportamento normale, ma non sono molto ferrato su come interpretare questi segnali.
La lambda after cat invece sempre immobile a 0.46 V: ma anche qui non so dire se sia bene o male.

I fattori moltiplicativi dell'iniezione per le due bancate erano di 1.04 per entrambe le bancate; gli additivi, -0.51 per la 1, -0.05 per la 2. Questa è una piccola novità, solitamente sono positivi per entrambe.

Ho pensato quindi di fare una cosa che non avevo mai provato prima: cancellare l'errore a macchina avviata.
Correggetemi se sbaglio, ma il mio pensiero è stato questo: con la cancellazione degli errori, si ha il reset dei parametri, in particolare dell'iniezione. Se con il sistema di iniezione ci fosse qualche problema di quelli classici dovuti al gpl, a una resettata "on-line" l'auto dovrebbe reagire in qualche modo, trovandosi i parametri cambiati improvvisamente.
Ecco, così non è stato: non cambiava assolutamente nulla, ne benzina ne gpl.
Inoltre, ho provato a spegnere e riaccendere, ma uguale: sempre strattonamenti, sempre errore che torna (P300 + P303), senza però accendere la spia, immagino che si accenda solo quando l'errore si ripete per un po.
A questo punto ho spento tutto, data l'ennesima resettata, e vedremo domani.


Ora, comincio a pensare si essere stato portato fuori strada da quel P303: non è che magari è molto più importante il P300? Ho sempre pensato di avere problemi con il cilindro 3, e che il P300 (mancate accensioni generiche) si accendesse solo di riflesso.
E se invece fosse il contrario? Le ho davvero generiche, e poi per qualche ragione la centralina le segnala anche al 3?
Voi sapete se le mancate accensioni su uno specifico cilindro vengano sempre segnalate anche come generiche?
Ricordo anche che ho invertito l'iniettore 2 con il 3 del gpl, e nulla è cambiato.

A questo punto cosa potrebbe essere, se il problema fosse davvero le mancate accensioni generiche?

Non so davvero dove sbattere la testa...più che altro perchè il problema non è ripetibile: talvolta c'è, talvolta no; se spengo l'auto con il problema, all'accensione c'è ancora; faccio qualche km, o anche solo qualche metro, e al primo stop quasi sicuramente è sparito, poi ricompare ecc...
L'unico trend è che leggendo gli errori, i parametri sono sempre con auto in condizione di bassi regimi (800-1100), % di throttle bassa ecc...insomma, questo spiega perchè molto spesso me lo ritrovi in uscita al casello, quando da velocità autostradale passo a velocità basse, in forte decelerazione.

Da tutto questo, la sensazione forte è che ci sia qualcosa di "meccanico", "fisico" che sia "un po' rotto" e con le vibrazioni si nasconda, poi riappaia, poi si nasconda ecc...
se fosse un problema della centralina penso che invece sarebbe ripetibile, è elettronica, o va o non va, che vada "talvolta" non mi sembra coerentissimo...

Scusate il post lungo, spero di aver dato più informazioni possibili :(
 
Grazie per il suggerimento, sicuramente ne terrò conto essendo un difetto su un componente molto difficile da individuare...

quello che mi fa riflettere è però il fatto che mentre a Luchino il problema di ripeteva sempre uguale nelle medesime condizioni, cioè all'avvio, a me compare, scompare, ricompare ecc...
con l'unico fattore "un po' più comune" del comparire più frequentemente quando si rientra a bassi regimi, poi con un periodo anche molto breve a regimi sostenuti passa.

se fosse quello non dovrebbe essere più "regolare" il problema?
 
teknomotion":1suowgot ha detto:
Non saprei..potresti provare a chiedere nella disc. dedicata al GPL :OK)
Clicca per espandere...

Grazie mille, seguirò il tuo consiglio e replicherò anche di là :)

Però mi sto convincendo che, purtroppo, il problema non sia del gas, ma dell'auto in se (poi magari, o probabilmente, accelerato dall'uso gpl): se fosse specifico del gas ci dovrebbe essere qualche cambiamento nel passaggio a benzina, invece zero totale.

Ora sono un po' di fretta ma spiegherò meglio le prove fatte in passato: intanto approfitto della tua esperienza per chiederti, sai per caso se è normale che quando si ha misfire su uno specifico cilindro, in centralina venga memorizzata anche la voce "misfire generici"?
Perchè se così non fosse (i.e., come effetivamente sarebbe logico, se ho un misfire al cilindro 3 viene riportato solo quell'errore), penso che potrei essere stato deviato da un'errata segnalazione, e il problema in realtà non sia proprio al cilindro 3 ma casuale (il che almeno sarebbe coerente con il comportamento). Quindi, che l'errore vero non sia il P0303 ma il P0300...

Per far capire meglio allego uno screen del mio "errore tipico"...

Grazie :)
 

Allegati

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Re: Mancate accensioni generiche - Mancate accensioni cilind

Hai provato a cambiare la bobina del cilindro 3?

Inviato dal mio GT-I9100
 
Andy96":1eo5d59s ha detto:
Hai provato a cambiare la bobina del cilindro 3?

Inviato dal mio GT-I9100
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si, praticamente c'ho fatto il gioco delle tre carte con le bobine, prima scambiato 3 con 4, poi nel dubbio scambiate tutte, sempre identico... :(
scambiato anche le candele del 3 con il 4, e alla fine direttamente sostituita quella piccola del 3 per rottura (da brividi), sempre gli stessi errori...

per questo mi chiedo se sia normale il p0300 assieme al p0303: perchè se così non fosse, io finora mi sono concentrato inutilmente su un cilindro quando il problema reale sono le mancate accensioni generiche, che possono essere dovuti anche a bobine o candele in altre posizioni...

quindi rinnovo la domanda, qualcuno per caso sa se è normale che questi errori vadano in coppia? grazie! :)
 
Quando mi si era cotta una bobina avevo tutti e due gli errori, generico e quello del cilindro interessato :OK)
 
Outrun":2hodbqgf ha detto:
Quando mi si era cotta una bobina avevo tutti e due gli errori, generico e quello del cilindro interessato :OK)
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Questo un po' mi consola :) e mi fa riflettere sul fatto che effettivamente la primissima intuizione, bobina malfunzionante, possa esserci davvero nonostante le abbia spostate...

teknomotion":2hodbqgf ha detto:
Possono essere sia generiche che dirette...le altre bobine,sono ok?I vari cablaggi?
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Completando in parte la risposta al quote sopra, le bobine le ho sposate un po tutte, ora in corrispondenza del terzo cilindro penso ci sia quella originariamente del primo o secondo, le distinguo perchè erano marchiate dalla 1 alla 4 con numero progressivo di pallini a pennarello...
Devo dire che a un controllo visivo, nessuna appariva danneggiata o ossidata, le condizioni sono sempre sembrate coerenti con il consumo regolare per il kilometraggio (attualmente 113000 da cruscotto, 107000 da obd). Per questo pensavo che il fatto che lo spostamento delle bobine non avesse sposato il problema dal cilindro 3 ad altri significasse bobine a posto, ma se il problema vero è il misfire generico...
Per verificarne lo stato, bisogna misurare la resistenza? O che caratteristiche vanno esaminate?

Altra cosa che non ho mai capito con chiarezza, e ne approfitto per domandarla una volta per tutti: che si intende con cablaggi delle bobine? I cavi che terminano con i connettori che si attaccano alla testa della bobina (e immagino provengano direttamente dai pin della ecu), o le pipette con le spirali che scaricano il segnale ad alta tensione sulla testa della candela (cosa che disorienta, perchè la forma del cavo non ce l'hanno :p)?
E che nel ts sono doppie, una che parte direttamente dalla testa della bobina e una che va sulla candela più piccola... (nel mio ts queste ultime sono tutte "corte", cioè la candela secondaria è controllata dalla stessa bobina della primaria per ciascun cilindro, come nelle versioni più recenti del ts)
 
Andy96":3rmhp5t4 ha detto:
cavi delle candele?
sono ok?
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Intendi le pipette? Si non ho notato niente di anomalo quando le ho tolte (ultima volta qualche mese fa); quali verifiche vanno fatte? Quali anomalie vanno controllate?
Grazie!
 
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