La scienza medica avanza nella giusta direzione (?!)

Diabolik":2c0hl4dw ha detto:
il calcolo viene molto utilizzato in tanti ambiti, ma, a partire dal caso degli aerei, viene sempre seguito da adeguate prove sul campo
purtroppo non esiste calcolo sufficiente a prevedere tutto a tavolino, per diversi motivi:
- i modelli sono sempre basati su semplificazioni (opportune) che nascondono necessariamente i casi estremi
- i modelli sono sempre basati su assunzioni che a volte sono scorrette (o che sono corrette magari solo nel 90% dei casi)
- i modelli (numerici) sono sempre "rudimentali" nel senso che descrivono sempre la realtà come approssimazione discreta e non continua
inoltre, ti faccio un esempio in un altro campo che non c'entra niente ma può aiutare a rendere l'idea
la gravitazione è (lasciando perdere le menate sulla gravità quantistica) perfettamente descritta dalla teoria della relatività generale; nota bene: non è un modello descrittivo, è una teoria completa che dice tutto della gravità
teoricamente saremmo in grado di descrivere (e prevedere) alla perfezione la dinamica di tutto l'universo
in pratica, però, l'equazione di Einstein (che in forma tensoriale è 1 equazione sola, ma alla quale possono corrispondere diverse decine di equazioni differenziali) non è risolvibile analiticamente se non in casi particolarmente semplificati (anche se significativi)
per tutti i casi reali interessanti (che so, per esempio la formazione di una galassia) si deve ricorrere a simulazioni numeriche che, pur basate su una teoria completa, introducono una serie di assunzioni/approssimazioni/imprecisioni; inoltre, dette simulazioni, per essere un minimo interessanti, devono avere un livello di dettaglio tale da richiedere di norma l'uso dei computer più esagerati che si possano trovare in giro
ora, va da sè che in un campo, come quello medico, in cui manca "la teoria" completa, in cui la variabilità dei casi è altamente caotica, in cui non si ha una esatta conoscenza dei meccanismi di funzionamento "normale" del corpo, la modellazione matematica è ai limiti dell'impossibile; al confronto modellare l'aerodinamica di un aereo è una passeggiata (e nonostante questo gli aerei vengono sempre provati abbontemente sul campo prima di essere messi in commercio)
se a questo aggiungiamo che si tratta di cure mediche (che devono guarire con certezza le persone), direi che non siamo neanche lontanamente in grado (per ora) di approcciare questa materia col metodo dellla modellazione matematica
in parole povere: se la modellazione matematica della honda "sbaglia", stoner si ritrova col chattering all'anteriore della sua moto e mal che vada va un po' più piano e vince meno gran premi; ma se la modellazione matematica del farmaco (o del corpo umano, o di qualcosa d'altro) sbaglia, potresti avere persone che muoiono invece di guarire (cosa che a volte già succede nonostante tutti i metodi di sperimentazione progressiva che ci sono)
Clicca per espandere...

Prima di tutto i miei doverosi complimenti per come hai saputo semplificare gli aspetti complessi contenuti nel tuo intervento :OK)
Poi volevo aggiungere un paio di considerazioni. La materia "biologica" con le sue interazioni rappresenta un ambito molto complesso, vero, ma non credo comunque che le case farmaceutiche non abbiano nei loro data base una notevole mole di dati registrati nei vari secoli di sperimentazione effettuata che potrebbero essere inseriti in tali modelli per non dover partire da "0". Poi il problema delle "semplificazioni" che porrebbe la progettazione di tali modelli, andrebbe secondo me confrontato con quello delle differenze genetiche che intercorrono tra cavie ed umani. e veificare se il livello di indeterminatezza del nuovo metodo non sia almeno uguale al vecchio. Infine credo anche io che sia ancora utopistico sperare di abbandonare l'uso delle cavie, ma se si spingesse di più sui modelli, si potrebbe arrivare ad una drastica riduzione della vivisezione. Ovvio che poi la verifica finale, come la prova di volo per un aereo, o il giro di pista per una F1 ci deve essere, e tale verifica anche oggi viene effettuata su cavie umane, perchè se è pur vero che con le scimmie il nostro DNA è uguale al 97%, è proprio quella piccola discrepanza del 3% a fare l'enorme differenza tra noi e loro.
 
si sta così poco a parlare e sparare sentenze su ciò che non si conosce...
come ha detto diabolik, è praticamente impossibile modellare fenomeni molto complessi senza fare delle semplificazioni, e ottenendo cmq una complessità e delle tolleranze notevoli.
una cosa stupida come i campi elettromagnetici o la meccanica...sai che casino è il calcolo agli elementi finiti?
no? informati poi ne riparliamo :OK)
ps: a tanti è sfuggita una cosa scritta da diabolik... "equazione tensoriale"
avete la vaga idea di che casino sia??
 
gentleman, non voglio offendere, eh :)
sto solo dicendo che le cose sono più complicate di quel che sembrano.
per curiosità, ti posso chiedere che lavoro fai e che studi hai fatto?
solo per capire
 
am78_ud":30n474q9 ha detto:
si potrebbe azzardare che tutto ciò che è possibile fare è giusto... altrimenti non sarebbe possibile farlo... però scendiamo su discorsi filosofici...
Clicca per espandere...

Più che discorsi filosofici, si tratta di discorsi etici. Solitamente è presente il cosiddetto comitato etico in un' azienda seria impegnata in protocolli di ricerca.
 
am78_ud":3m9oae9g ha detto:
gentleman, non voglio offendere, eh :)
sto solo dicendo che le cose sono più complicate di quel che sembrano.
per curiosità, ti posso chiedere che lavoro fai e che studi hai fatto?
solo per capire
Clicca per espandere...
Ma figurati nessuna offesa, anzi sono consapevole in pieno dei miei limiti cognitivi, la mia formazione "scolastica" è prettamente di matrice "umanistica", quella "culturale" invece ama spazziare per "universi paralleli" :asd)
Credimi ho afferrato il concetto di "complessità". Il problema è che se dovessimo abbandonare tutto solo perchè risulta "complesso" allora avremmo già rinununciato da un pezzo alla nostra evoluzione. Capisco che la complessità della natura da studiare spaventi chi come te ne capisce di più della materia, perchè ha presente i suoi limiti. Ma io dico che occorrerebbe procedere per gradi.
Ad esempio all'inizio del post si parlava di questo conglomerato di cellule epatiche trapiantate sul cervello di un topo. Ora posto che non credo che nasceranno mai umani con fegato collocati sulla corteccia celebrale, ma se l'obiettivo era quello di studiare le capacità filtranti di questo sorta embrionale di organo, forse forse si potrebbe tentare di progettare un modello che incroci le tematiche dello studio dei fluidi con quello delle interazioni cellulari con le sostanze presenti nel sangue. Piuttosto che continuare ad attaccere bozzoli cellulari a destra e a manca. Biologicamente conosciamo molto del nostro corpo, sappiamo come interagiscono le membrane cellulari agli stimoli esterni, conosciamo almeno le basi di funzionamento del nostro sistema immunitario, se si cominciasse dalla simulazione della cellula (non intendo le staminiali che rappresentano una scoperta relativamente nuova) tra qualche secolo magari arriveremo a progettare modelli in grado di simulare organi interi, e tra un millennio a sviluppare modelli in grado di simulare un organismo intero. Purtroppo i nostri avi hanno già costruito piramidi, partenoni ed arene, noi cosa vogliamo fare ? ;)
 
Non è solo capire cosa fa una cosa: la maggoor parte delle ricerche sono sugli effetti collaterali, e li non puoi proprio sapere senza metterti li e provare.

E considera che, pure con i test odierni, molti effetti collaterali li scopri quando ci scappa il morto. In quanto giovane ma in invecchiamento, vorrei ancora piu test su animali prima di arrivare ad avere due malattie e scoprire un iterazione tra farmaci mai censita
 
Forse proprio il fatto che occorre che "ci scappi il morto" potrebbe essere un motivo in più per crearci, sottolineo nel tempo, un avatar matematico più simile a noi di quanto possa essere un maiale. Infatti se molto spesso l'uomo risulta simile al maiale, ciò non comporta la somiglianza del suino con l'uomo. :asd)
 
Il problema non è testare come x agisca su y, ma cone x agisca su y se prendo anche z, in dosi piccole, in dosi massive, e magari pure con effetti imprevisti su k.

Guarda come funziona la fenilalanina: causa la produzione di una molecola che causa che causa che a sua volta e che infine ha questo effetto che è rischiosonse prendi farmaci per l'ipertensione. Ma solo con fonti esterne di fenilalanina perchè quelle interne sono perfettamente sicure. (Tutta la storia è su wiki)

Ce ne sono voluti di morti e di studi per risalire all'origine del mistero.

La morale qual'è? Che le simulazioni vanno bene solo se sai già a priori dove/cosa cercare. Se brancoli nel buio, caccio caffeina in un topo e poi si vede
 
Ma sai pure benissimo però che non è che cacciando una sotanza nel topo ed esso guarisce dalla disfunzione che precedentemente gli hai procurato tu per crearti il caso di test, sei sicuro che la cosa funzioni in automatico sull'uomo. Devi poi passare su altri animali sempre più simili e costosi per poi arrivare alle cavie umane e scoprire magari che l'effetto non è quello che cercavi.
 
C.Burton":y4h9y139 ha detto:
am78_ud":y4h9y139 ha detto:
si potrebbe azzardare che tutto ciò che è possibile fare è giusto... altrimenti non sarebbe possibile farlo... però scendiamo su discorsi filosofici...
Clicca per espandere...

Più che discorsi filosofici, si tratta di discorsi etici. Solitamente è presente il cosiddetto comitato etico in un' azienda seria impegnata in protocolli di ricerca.
Clicca per espandere...
e l'etica cos'è se non una forma di filosofia?
di visione del mondo, intendo.
quello che per te è immorale per me può non esserlo.
e viceversa.
tutto è relativo
 
cmq gentleman, non è solo questione di non lasciarsi spaventare dalla complessità dei modelli.
è questione di riconoscerne i limiti.
perché cmq per raffinato che sia è SEMPRE un modello, frutto di approssimazioni spesso non da poco.
ripeto se non sai di cosa parli non sparare a vanvera.
diciamo che secondo me, ecco, si può investire su modelli etc per cercare di RIDURRE le sperimentazioni inutili in vivo.
Ma non si riuscirà MAI a sostituirle del tutto con delle modellazioni.
 
am78_ud":zb8hlhm2 ha detto:
...
diciamo che secondo me, ecco, si può investire su modelli etc per cercare di RIDURRE le sperimentazioni inutili in vivo...
Clicca per espandere...
Che è proprio quello che dicevo io in qualche mio precedente post (non è che sparo sempre a vanvera :sarcastic) )
 
lorenzino":eoez657b ha detto:
Meglio che niente, anche perche di topi ne puoi produrre quanti ne vuoi.
Clicca per espandere...
Per curiosità, i topi ne puoi produrre quanti ne vuoi perchè, non ci sono vincoli di legge, perchè è facile farli riprodurre, o perchè sono strumentali alla nostra vita" ?
 
i topi si riproducono tutto l'anno e da una coppia escono cifre spropositate,forse per questo è facile
 
Perche non li catturano, tutte le specie in uso laboratorio sono specificatamente fatte riprodurre in condizioni controllate e allevate secondo protocollo ripetibili; alcuni di questi animali li devi chiedere anche cinque/dieci anni prima di iniziare con la sperimentazione.

Le cavie sono comode perchè sono veloci da ottenere e hanno molti organi con la stessa chimica umana (la pelle mi sembra, insieme a polmoni e fegato - ora non ricordo e non è il mio campo ma scommetto che su internet trovi piu info)

I beagle per esempio hanno il cervello simile ma richiedono piu tempo, mi sembra due anni dall'ordine
 
Gentleman_Driver":2d0lkg12 ha detto:
Credimi ho afferrato il concetto di "complessità". Il problema è che se dovessimo abbandonare tutto solo perchè risulta "complesso" allora avremmo già rinununciato da un pezzo alla nostra evoluzione. Capisco che la complessità della natura da studiare spaventi chi come te ne capisce di più della materia, perchè ha presente i suoi limiti. Ma io dico che occorrerebbe procedere per gradi.
Clicca per espandere...
la complessità in sè non spaventa, anzi, lo scenziato è affascinato dalla complessità

il vero problema è che la modellazione è, al momento, la strada sbagliata perchè non siamo neanche lontanamente in grado di praticarla: non abbiamo la minima idea di come funzioni il corpo umano nel suo complesso (in realtà siamo in grado di descrivere fenomenologicamente solo un grande insieme di sottosistemi del corpo e solo alcuni meccanismi molecolari di base)
non avenvo la minima idea di come funziona, è "abbastanza" difficile modellare il corpo...

per esempio: il dna. oramai si dà per scontato che si conosce il dna (il progetto genoma è stato completato anni or sono); in realtà l'unica cosa che si conosce sono i geni in quanto tali: del loro funzionamento si sa ben poco e solo di alcuni geni; tra l'altro, dopo aver considerato per anni i pezzi di dna tra un gene e l'altro della spazzatura evolutiva, ci si sta rendendo ora conto che questi pezzi (si chiamano introni) in realtà giocano un ruolo fondamentale nell'espressione dei geni stessi
in termini prosaici, è come se avessimo scoperto tutte le lettere di un alfabeto, di una lingua però che non conosciamo (conosciamo la semantica solo di alcune parole ma non di tutte e ignoriamo praticamente tutta la grammatica e la sintassi) e di cui ci stiamo solo ora rendendo conto che la punteggiatura non è messa lì a caso ma serve ad uno scopo
 
Devi accedere o registrarti per rispondere qui.
Top