La scienza medica avanza nella giusta direzione (?!)

ZuppalatteCucciolo

Nuovo Alfista
13 Luglio 2011
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Napoli
Ciao amici,
sottopongo alla vostra attenzione questo link che ho trovato interessante.

http://www.ilmattino.it/articolo.php?id ... ez=SCIENZA

ROMA - Un fegato umano dalle dimensioni piccolissime, 5 millimetri appena, è stato fatto crescere nelle teste di topi in laboratorio. È l'esperimento condotto da ricercatori della Yokohama City university, nel tentativo di creare e far sviluppare organi funzionanti, da utilizzare ad esempio per i trapianti.

Esperimento riuscito, anche se va ancora dimostrato che il fegato rudimentale sia perfettamente funzionante come un organo normale e che possa essere realizzato nelle giuste dimensioni.

Gli autori della sperimentazione, Hideki Taniguchi e Takanori Takebe - si legge su New Scientist - hanno ottenuto staminali pluripotenti da cellule della pelle e le hanno incoraggiate a trasformarsi in precursori di tessuti epatici. Altro punto importantissimo.

Il fegato di ricambio è stato ottenuto a partire da cellule staminali da cordone ombelicale o dalla pelle: ossia cellule staminali che non creano problemi etici a nessuno. Le staminali embrionali, infatti, richiedono la morte dell'embrione. Ed il punto non è indifferente.


Gli scienziati hanno aggiunto altri due tipi di cellule (mesenchimali ed endoteliali prelevate dai vasi sanguigni del cordone ombelicale): senza la necessità di una struttura che fungesse da impalcatura, le cellule si sono auto-guidate e hanno generato una microstruttura praticamente identica a normale tessuto epatico, ha spiegato Takebe.

Un risultato sorprendente per gli stessi ricercatori, che hanno impiantato il fegato rudimentale nella testa di topi con grave immunodeficienza, in modo che il loro sistema immunitario non potesse attaccare l'ospite.

Nel giro di 48 ore, vasi sanguigni umani hanno cominciato a formarsi nel tessuto epatico, insieme alle proteine. I livelli di aminoacidi e glicogeno sono risultati gli stessi di un normale fegato umano, anche se mancano i dotti biliari e il mini-organo va perfezionato.

L'equipe ha presentato il lavoro al congresso dell'Associazione internazionale per la ricerca sulle staminali a Yokohama, in Giappone.


Cosa ne pensate?

A voi i commenti....
 
io sono d'accordo con la ricerca scientifica spregiudicata.

è importantissimo tuttavia che le persona abbiano possibilità di scelta. mi spiego con un esempio più semplice:

non sono conto gli alimenti manipolati geneticamente, ma non li mangerei mai. non vuol dire che ne vieterei vendita o ricerca: vuol dire che è un mio diritto come consumatore sapere cosa sto mangiando, così posso scegliere.

allo stesso modo più la scienza va avanti su argomenti "morali" (vi impiantereste un fegato cresciuto in un maiale? questo si può fare già oggi, anche se temporaneo)
più il cittadino deve essere libero di fare una scelta informata tra opzioni e conseguenze

ci sono motivi non solo religiosi ma anche di rischio, e ogni persona deve essere libera di valutare per se quanto vuole spingersi in la sulla scala etica.
 
la scienza avanza, la direzione è sempre "giusta" per il semplice fatto che imho non ne esiste una "sbagliata". :ka)
 
thranduil":3a95yeug ha detto:
la scienza avanza, la direzione è sempre "giusta" per il semplice fatto che imho non ne esiste una "sbagliata". :ka)


il problema è che la definizione di giusto o sbagliato varia da persona a persona:
allevare un bambino tramite utero in affitto per avere un rene di ricambio e poi buttarlo via; oggi si può fare.
 
si potrebbe azzardare che tutto ciò che è possibile fare è giusto... altrimenti non sarebbe possibile farlo... però scendiamo su discorsi filosofici...
 
il problema, attenzione, non è "quello che si fa", ma "quello che si sa fare".

la ricerca medica che permette di espiantare un occhio ad una vittima di un incidente stradale permette di farlo anche ad un prigioniero politico, la dinamite permette di costruire le bombe ma scava anche le gallerie...

"saper fare" è sempre e comunque meglio di "non saper fare", mentre "fare" o "non fare" sono scelte (a volte etiche, a volte semplicemente commerciali o politiche o quello che si vuole) che si possono proporre solo quanto esiste la fattibilità scientifica/tecnologica.

cominciamo a poter avere i fegati ricavati dai topi, poi potremo decidere se sia giusto o meno utilizzarli.

non voglio difendere nè la vivisezione nè tantomeno il dottor mengele dicendo "nella ricerca scientifica il fine giustifica i mezzi", ma neppure pensare che alla ricerca debbano essere messi dei paletti preventivi escogitati pensando a quali potrebbero essere i risultati prima che vengano ottenuti.
 
condivido pienamente.
i problemi, secondo me, sorgono quando ci si mettono di mezzo i soldi.
Nessuno parla di mettere paletti alla ricerca, però è altrettanto vero che sarebbe opportuna (e probabilmente c'è già) una forma di controllo esterna sulle ricerche, specialmente quelle svolte da multinazionali o grandi aziende.
 
Ogni anno si parla sempre più dello sviluppo di modelli matematici (un po' come già avviene in ambito automobilistico a noi tanto caro) che oltre ad essere più versatili e veloci potrebbero in futuro limitare drasticamente l'utilizzo di cavie viventi.
Tra le critiche da sempre mosse all'utilizzo degli animali ci sta la diversità del patrimonio genetico ad esempio tra il topo, il cane, la scimmia . il maiale...e l'uomo. Infatti molto spesso soluzioni che sembrano promettere bene su alcune specie poi si rivelano inadatte a noi.
Oggi giorno auspicherei che tali sacrifici vengano effettuati solo per prodotti veramente nuovi e non per semplici variazioni che portano vantaggi solo commerciali. Ed il caso dell'articolo in questione mi pare una novità anche se non mi è chiaro se la cultura di cellule epatiche sia stato installato sui topi per verificarne la compatibilità con il sistema immunitario oppure per assicurarne la vascolarizzazione (in questo caso usare un animale come mero apportatore di sangue non è che mi faccia entusiasmare molto).
Comunque tralasciando gli aspetti scientifici di cui purtroppo non è che ne sappia più di tanto (è più importante la dieta a zone o del dottor x, perchè divulgare informazioni scientifiche potrebbe creare vane speranze, mentre con le diete fai da te si è più sicuri di arrecare danni immediati) ho in compenso potuto constatare che i più sensibili a tale tematica possono già orientare le proprie scelte d'acquisto. Io ad esempio da ormai qualche anno acquisto una linea di detergenti (saponi, shampoo...) non testati sugli animali (oltre che biodegradabili e di supporto alle campagne del wwf). Basta dedicare un po' di tempo alla lettura delle etichette (l'immagine di un piccolo di scimmia torturato per il test di alcuni cosmetici non mi abbandona più da quando la vidi una volta in tv).
Ad esempio quando leggo la dicitura "dermatologiacamente testato" mi chiedo sempre su chi sia stato testato. E se devo scegliere un sapone per le mie pur preziose terga preferisco non avere simpatici cuccioli sulla coscienza.

Ah sapete che una cavia da laboratorio può per leggere essere utilizzata al massimo per due sperimentazioni dopo di che si procede alla sua soppressione ? E questo non è detto che sia per forza un male visto la brutalità degli esperimenti a cui sono soggette. :sgrat)
 
Sui modelli matematici purtroppo devo fare una obiezione, ho assistito ad un seminario di un mio professore sull FDTD che è una tecnica di simulazione numerica, utilizzata per valutare come si comportano i campi elettromagnetici in determinate strutture o per calcolare di quanto un campo elettromagnetico di una certa intensità penetra nel corpo umano. Sono modelli di una complessità molto elevata che rischiedono comunque dei dati raccolti da esseri viventi (in particolare in quello che ho visto io si usavano dati dell'uomo visibile) e richiedono inoltre potenze di calcolo da supercomputer (ricordo che il professore disse che 8GB di ram non bastavano per simulare nemmeno un campo in una semplice stanza di pochi metri quadri senza ammobilio o persone all'interno). Sono perciò sistemi che ancora non saranno in grado per parecchi anni di sostituirsi alla ricerca fatta con prove sperimentali(specie quando si parla di sistemi complessi come gli esseri viventi). Personalmente sono favorevole alla ricerca e penso che le cavie siano qualcosa di necessario, ovvio secondo me ci vuole sempre almeno un po di umanità in quello che si fa. E sono assolutamente contrario ai test fatti per prodotti insulsi, se si uccide una scimmia per una ricerca sul cancro direi che il prezzo si può accettare, ma se devo uccidere dei cani solo per provare una stupida crema o un nuovo trucco allora le cose cambiano, per una ricerca così futile solo il cervello dei dirigenti vivisezionerei.
 
al140":2gbanb4w ha detto:
Personalmente sono favorevole alla ricerca e penso che le cavie siano qualcosa di necessario, ovvio secondo me ci vuole sempre almeno un po di umanità in quello che si fa. E sono assolutamente contrario ai test fatti per prodotti insulsi, se si uccide una scimmia per una ricerca sul cancro direi che il prezzo si può accettare, ma se devo uccidere dei cani solo per provare una stupida crema o un nuovo trucco allora le cose cambiano, per una ricerca così futile solo il cervello dei dirigenti vivisezionerei.
Ecco questo è più condivisibile.
Ci sono ricerche e ricerche. Alcune utili, altre utili solo a fare soldi (vedi trucchi etc...).
sui modelli: vero sono complicatissimi, il futuro infatti per questi modelli è quello del cloud-computing...
 
I modelli matematici soo complicatissimi ma è anche vero che molte industrie in svariati rami già li usano per risparmiare tempo e denaro nelle varie fasi di progettazione.
Certo che fino a che le cavie risulteranno più economiche e senza particolari limitazioni di utlizzo, nel nome di non caricare sul consumatore finale le spese di ricerca, si continuerà a preferirle ai modelli matematici. Con l'assurdo poi che per progettare una F1, il cui scopo principale è divertire la gente, non si bada a spese e si utilizzano modelli molto complessi di calcolo, mentre per lo studio dei farmaci siamo ancora fermi all'epoca di Frankenstein.
Inoltre è inutile dire che molti laureati in matematica e discipline simili troverebbero impiego con la diffusione di tali nuovi tecnologie.
 
Personalmente preferisco sapere che i prodotti sono stati testati prima di usarli

In ogni caso non spargiamo cose inesatte sulla diversita genetica degli animali; i beagle sono usati proprio per quanto la loro chimica sia simile alla nostra.


P.s e poi basta con sta ipocrisia degli animalisti che curano animali carini quando miliardi di batteri ogni giorno vengono fatti riprodurre e uccisi nella produzione di penicillina.
Allora visto che non esiste penicillina di sintesi cari animalisti potete anche mettervi in fila e morire alla prossima infezione.
 
Ueh Lorenzino "thake it easy" o come direbbero i cccciovani, scialla ! ;)
Prima di mettere tutti gli animalisti in fila a morire, vediamo di distinguere un attimo le cose.
Non ho detto (penso che ti rivolgi a me nel tuo messaggio altrimenti credo che avresti fatto un quote) che bisogna smettere con i test, ho solo detto che auspico un incremento dell'utilizzo dei modelli matematici, la stessa tecnologia utilizzata ad esempio per la progettazione degli aerei sulle quali viaggiamo, per poter simulare quelle interazioni bio-chimiche che ad oggi nella maggior parte dei casi vengono studiate direttamente sugli animali.

Parallellismo tra virus/batteri e animali, i primi non appartengono nemmeno al regno animale ma a quello Archea ed a quello Bacteria, sono in soldoni delle membrane cellulari che contengono un codice genetico, non credo che si possano tanto facilmente paragonare ad animali dotati di cervello, linguaggio ed emozioni.

Discorso animalisti, personalmente piuttosto che farmi catalogare con un unico termine, preferisco ritenermi una persona dotata di raziocinio che rifugge dalle "esagerazioni". In pratica, so di essere un onnivoro e quindi non ci penso minimamente a diventare vegetariano, però cerco di consumare carne, pesce, uova e derivati simili come il formaggi etc...con moderazione e rispetto (il classico esempio delle uova da galline allevate all'aperto, del pesce pescato con tecniche compatibili), evitando abbuffate di tali alimenti tanto per fare qualcosa di diverso, o inutili scorte a casa. Se voglio un fettina oggi, vado ad acquistarla oggi, non tengo nel congelatore 5 fettine provenienti da un'animale macellato tempo fa perchè io ed altri 20 miei simili vorrebbero mettersi a casa un certo surplus di alimenti solo perchè è comodo così.
Idem per i prodotti di cosmesi, come appunto il caso dei saponi, se tu azienda X vuoi produrre un sapone per detergermi dopo aver svolto le mie funzioni corporali, puoi farlo, ma dato che il tuo prodotto non è di vitale importanza e non salverà vite umane, fammi il sacrosanto piacere di testarlo (se la cosa è necessaria o comunque la ritieni opportuna) con tecnologie indolori per tutti gli esseri viventi e remunerative per molti lavoratori a spasso.
Costerebbe forse troppo, allora cerca di condividere le tue esigenze di potenza di calcolo con qualche altra azienda.
 
No no non minriferivo a te, che mi sembri una persona equilibrata, mi riferisco agli esaltati che assaltano i centri di ricerca per liberare gli animali "carini"

Cmq se vogliamo essere precisi è un fungo ma il punto rimane.. Perche sperimentare su una pianta o su un sasso è peggio che sperimentare su un animale? Perche piante e altro non fanno faccie tristi?
 
Il problema dei modelli matematici, ci tenevo a sottolinearlo perchè altre volte ho sentito persone con questa idea (che di per se non è male anzi !), non è tanto legato allo sviluppo del modello in se, ad esempio nel caso delle onde elettromagnetiche le equazioni che le regolano si conoscono da oltre un secolo e non serve molto di più (ho visto una simulazione scritta in poche manciate di righe di codice), il vero problema è un altro: a parte la potenza di calcolo necessaria, gli esseri viventi sono infintamente più complessi e difficili da analizzare rispetto ad un aereo o ad una macchina, le variabili in gioco sono migliaia in più, immaginate solo le possibili interazioni tra una cellula ed un virus o tra il virus e il sistema immunitario. Si capisce bene come il livello di complessità sia tale da rendere impossibile l'affrontare un simile problema con modelli matematici e simulazioni numeriche. Perfino nella progettazione di auto ed aerei nonostante modelli molto fedeli e attendibili, una parte dei test viene ancora eseguita in galleria del vento e poi sul prototipo vero e proprio perchè le variabili in gioco sono talemente tante che i modelli dopo un po arrivano al limite e non sono più affidabili. Che poi vorrei fare un altro appunto, questi animalisti integrali che a momenti nemmeno un batterio vogliono uccidere, se stanno male che fanno ? Ci vanno in ospedale a prendere le medicine oppure rimangono coerenti preferendo soffrire ? Mi spiace per come va il mondo credo che la maggior parte alla prima linetta di febbre si prenda una aspirina o un antibiotico fregandosene se per sperimentarlo sono state uccise delle cavie..
 
infatti, rispetto di più i testimoni di geova che piuttosto di fare una trasfusione muoiono, quella è coerenza (e poi così non rimangono troppo a lungo nel pool genetico :pesce) )
 
Gentleman_Driver":1h4usb9z ha detto:
Non ho detto (penso che ti rivolgi a me nel tuo messaggio altrimenti credo che avresti fatto un quote) che bisogna smettere con i test, ho solo detto che auspico un incremento dell'utilizzo dei modelli matematici, la stessa tecnologia utilizzata ad esempio per la progettazione degli aerei sulle quali viaggiamo, per poter simulare quelle interazioni bio-chimiche che ad oggi nella maggior parte dei casi vengono studiate direttamente sugli animali.
il calcolo viene molto utilizzato in tanti ambiti, ma, a partire dal caso degli aerei, viene sempre seguito da adeguate prove sul campo
purtroppo non esiste calcolo sufficiente a prevedere tutto a tavolino, per diversi motivi:
- i modelli sono sempre basati su semplificazioni (opportune) che nascondono necessariamente i casi estremi
- i modelli sono sempre basati su assunzioni che a volte sono scorrette (o che sono corrette magari solo nel 90% dei casi)
- i modelli (numerici) sono sempre "rudimentali" nel senso che descrivono sempre la realtà come approssimazione discreta e non continua

inoltre, ti faccio un esempio in un altro campo che non c'entra niente ma può aiutare a rendere l'idea
la gravitazione è (lasciando perdere le menate sulla gravità quantistica) perfettamente descritta dalla teoria della relatività generale; nota bene: non è un modello descrittivo, è una teoria completa che dice tutto della gravità
teoricamente saremmo in grado di descrivere (e prevedere) alla perfezione la dinamica di tutto l'universo
in pratica, però, l'equazione di Einstein (che in forma tensoriale è 1 equazione sola, ma alla quale possono corrispondere diverse decine di equazioni differenziali) non è risolvibile analiticamente se non in casi particolarmente semplificati (anche se significativi)
per tutti i casi reali interessanti (che so, per esempio la formazione di una galassia) si deve ricorrere a simulazioni numeriche che, pur basate su una teoria completa, introducono una serie di assunzioni/approssimazioni/imprecisioni; inoltre, dette simulazioni, per essere un minimo interessanti, devono avere un livello di dettaglio tale da richiedere di norma l'uso dei computer più esagerati che si possano trovare in giro

ora, va da sè che in un campo, come quello medico, in cui manca "la teoria" completa, in cui la variabilità dei casi è altamente caotica, in cui non si ha una esatta conoscenza dei meccanismi di funzionamento "normale" del corpo, la modellazione matematica è ai limiti dell'impossibile; al confronto modellare l'aerodinamica di un aereo è una passeggiata (e nonostante questo gli aerei vengono sempre provati abbontemente sul campo prima di essere messi in commercio)

se a questo aggiungiamo che si tratta di cure mediche (che devono guarire con certezza le persone), direi che non siamo neanche lontanamente in grado (per ora) di approcciare questa materia col metodo dellla modellazione matematica
in parole povere: se la modellazione matematica della honda "sbaglia", stoner si ritrova col chattering all'anteriore della sua moto e mal che vada va un po' più piano e vince meno gran premi; ma se la modellazione matematica del farmaco (o del corpo umano, o di qualcosa d'altro) sbaglia, potresti avere persone che muoiono invece di guarire (cosa che a volte già succede nonostante tutti i metodi di sperimentazione progressiva che ci sono)
 
breve elenco di cose testate su animali:

http://hometestingblog.testcountry.com/ ... ac-aspirin
aspirina e prozac, ma anche moment (ibuprofene sempre è)

http://bja.oxfordjournals.org/content/106/1/112.full
paracetamolo: tachipirina, efferalgan
ondansetron (zofran)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9882076
ketoprofene (oki)


spero che non abbiate parenti diabetici
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20074531
insulina

ah dimenticavo quasi:
http://jac.oxfordjournals.org/content/43/3/367.full
penicillina (e antibiotici)

...quindi?
di che stiamo parlando? chiacchiere.
 
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