Facelift GT nel 2006 o inizi 2007 ??

Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.
E cmq chi sa' con esattezza quando ??

Speriamo cmq nel 2007 !!

A me la GT, ripeto, piace tanto così come è e continua a piacere alla gente !! Perchè ragazzi, quando passi, tutti la guardano ???!!


Qualcuno ha i dati sulle vendite di novembre ???

Wiva la GT first series !!! :OK)
 
Michi149":3hare0k0 ha detto:
squalettoge":3hare0k0 ha detto:
speriamo nn si adoperino x effettuare tagli come accede con la 147 rest :ignore)

Ma io non capisco il perchè di tanta avversione verso la 147 restyling, a me piace come piaceva all'inizio la serie 0, cioè lo vedo come un'evoluzione dello stile, in accordo con 159 e Brera. Davanti è molto più aggressiva della serie zero.
nn discuto sul disegno che puo piacere o meno ma sui tagli.... :asd)
 
Friendevil":3d8lm81l ha detto:
Ragazzi sarà un FaceLift...non un Restyling...la differenza è sostanziale,visto che il FL è quello che x capirci c'è stato con la 156 la prima volta,mentre il restyling è stato quello di Giugiaro :OK)
be hanno parlato d fl anche con la 147 e nn ci sono andati leggeri :p
 
Friendevil":1ba88kvm ha detto:
Ragazzi sarà un FaceLift...non un Restyling...la differenza è sostanziale,visto che il FL è quello che x capirci c'è stato con la 156 la prima volta,mentre il restyling è stato quello di Giugiaro :OK)

Quoto al 100% ;)

Facelift e restyling non sono affatto la stessa cosa. Il primo consiste nel "rinfrescare" l'immagine di un modello ma senza cambiarne lo stile intervenendo più che altro su dettagli secondari come colore del fondo dei fari, colore degli indicatori di direzione, qualche finitura all'interno. Il modello di fatto mantiene la sua piena identità ed è distinguibile dall'originario solo guardandolo con una certa attenzione. In genere il FL viene uttilizzato per mantenere alta l'attenzione verso un modello e per sottolineare magari l'introduzione di nuovi accessori o motorizzazione.
Il RESTYLING è un'interevento di maggior portata dove lo stile della vettura viene ridisegnato per ringiovanirlo e ricollegarlo al family feeling della marca: si attua per modelli con un'età maggiore (attorno ai 5-6 anni) il cui stile non è più in linea con i canoni odierni o l'apprezzamento del pubblico è in calo in favore di modelli più giovani. Viene in genere accompagnato anche da modifiche tecniche di una certa entità (nuova plancia, nuove sospensioni, nuove protezioni anticrash, ecc.) ed a volte la differenza estetica con il modello originario può essere notevole (ve lo ricordate il restyling della Uno che la fece assomigliare ad una piccola Tipo? O quello della Punto seconda serie?).
La differenza di costi tra i 2 è enorme: mentre nel FL spesso si tratta unicamente di cambiare dei dettagli in produzione (es. colore, finitura superficiale, aggiunta di cromature, ecc.) nel RS intere parti dell'auto vengono riprogettate e con esse gli stampi e le parti secondarie.
Dare alla Gt il frontale della Brera consisterebbe in un vero e proprio restyling visto che bisognerebbe riprogettare cofano, scudo paraurti e parafanghi, risottoponendoli alle prove di crash per verificare l'efficacia dei nuovi componenti. Consideriamo inoltre che anche Brera e 159 che presentano frontali assai simili in realtà condividino ben pochi elementi della corrozzeria (i fari): se si guarda attentamente si può notare che cofano, scudo paraurti e parafanghi sono minimante diversi (dimensioni) e quindi non si tratta degli stessi pezzi. Per cui non è possibile in un restyling semplicemente trasportare elementi di carrozzeria da un modello all'altro.

Quello della Gt sarà un leggerissimo facelift utilizzato per sottolineare l'introduzione di qualche novità in tema di accessori, motori e cambi: in particolare il V6 Arese lascerà il posto probabilmente al nuovo 3.2 JTS Twin Phaser (qualcuno dice che invece del 3.2 potrebbe debuttare una versione 2.8 con 240 CV) ed il 2.0 JTS dovrebbe venire sostiruiro da uno dei nuovi 4L in alluminio (non è ancora dato sapere se sarà i 1.9 o il 2.2, oppure se verranno offerti entrambi); anche i cambi abbinati a questi motori saranno nuovi (quelli montati sulla 159). Invariati il 1.8 TS da 140 CV ed il 1.9 M-Jet da 150 CV appena presentato in versione Euro 4 con DPF.
Potrebbero cambiare alcuni dettagli dell'abitacolo (come il volante ed il disegno della leva del cambio) ma sembra da escludere l'ipotesi (molto costosa) di una plancia interamente riprogettata. E' atteso anche un'aggiornamento della lista accessori.
Il debutto sarà proabilmente per la seconda metà del 2006: indiscrezioni parlano del Salone di Parigi o più probabilmente Francoforte.
 
Della 149 si sa ancora poco niente... cmq se leggi qualche post sotto magari trovi qualche notiziola! :nod)
 
Michi149":3i5ssrbm ha detto:
Visto che ne sai tante, della 149 che ci dici? Quando verrà presentata e soprattutto quando sara nei conce?

Purtroppo della 149 si sa ancora molto poco, a parte il nome che sarà quasi certamente questo. Per ora è dato sapere unicamente che lo stile della carrozzeria è stato appena approvato in via definitiva e si ispirerà a quello della 8C Competizione, così come quello della 156 derivò dal prototipo Nuvola e quello della 159 deriva dal prototipo Brera.
Quasi sicuro un aumento delle dimensioni che si allineranno a quello delle principali concorrenti (Golf, A3); anche il bagagliaio sarà più capiente e l'intero abitacolo sarà ancora piùcurato e lussuoso in linea con il trend dei nuovi prodotti Alfa. Aggiornati anche i contenuti tecnologici e gli accessori.
Sicuramente la sicurezza sarà incrementata e in Alfa si aspettano 5 stelle EuroNCAP anche da questa vettura.
Certi inoltre l'adozione di alcune componenti meccaniche della 159/Brera come motori e cambi: sicuramente il 1.9 JTD in versione 16v con 150 CV e probabilmente il 3.2 JTS V6 da 260 CV per la versione più sportiva (GTA) abbinato alla trazione integrale Q4.
Ma qui FINISCONO LE CERTEZZE E INCOMINCIANO LE INCOGNITE, perchè se la linea può essere immaginata, dal punto di vista tecnico potrebbero esserci parecchie sorprese.
Andiamo per ordine:
TELAIO: non è ancora deciso (è lo stesso Marchionne a rivelarcelo in un'intervista apparsa su 4R) se la 149 sarà derivata dal pianale "premium" accorciato della 159 o erediterà il pianale dalla futura coppia Stilo/Delta (che però non è ancora stato definito). Entrambe le soluzioni presentano vantaggi e svantaggi: la prima certamente più costosa e pesante, consentirebbe di avere però doti stradali e sicurezza fuori dal comune, confermando il ruolo della 147 di compatta con il miglior handling; la soluzione di condividere il pianale con le future medie del Gruppo invece consentirebbe maggiori economie produttie (per le sinergie) e quindi un prezzo d'attacco inferiore, senza per forza rinunciare alla sicurezza come dimostra la G.Punto, ma con qualche compromesso in più visto il diverso target ed aspirazioni delle 3 vetture. Inoltre il pianale Stilo/Delta per ora esiste solo sulla carta e non è neppure definitivo visto che per ragioni di costi FIAT potrebbe decidere di realizzare una Joint-Venture con Ford (che potrebbe anche mettere a disposizione il pianale della Focus) o di darne l'industrializzazione all'esterno alla Magna-Steyr. Insomma un pò troppe incognite per un'auto che dovrebbe essere presentata in versione definitiva entro la fine del 2007.

MOTORI: i cambi saranno in gran parte quelli della 159. Per i motori invece potrebbero esserci novità sia benzina che diesel:
- 1.4 JTS 16v Uniair Turbo: si parla tanto di un piccolo 4L di 1,4 lt (o forse 1,6 lt) dotato di Uniair, Iniezione diretta e Turbo con potenze comprese tra i 120 e i 150 CV, prestazioni brillanti, grande elasticità di marcia, emissioni e consumi ontenuti (già Euro 5, a cui sarebbe interessata anche Ford). Tale motore potrebbe esordire proprio sulla 147 e costituirebbe la base della gamma a benzina. A questo potrebbero aggiungersi o il 2.2 JTS 185 CV per una versioni più sportiva oppure, secondo l'attuale tendenza, una versione con Turbo del 1.9 JTS 16v accreditata di circa 200 CV (ottima concorrente per le varie Golf ed A3 con TFSI).
- 1.6 JTDm 16v 120-130 CV: è il nuovo 4L 16v (sicuro) derivato dagli attuali MultiJet 1.9 che sostituirà il 1.9 JTD 8v da 120 su tutti i modelli di classe B/C. Meno inquinante e con consumi più contenuti abbatterà i costi di gestione di queste vetture.

TRASMISSIONI: qui le novità saranno le stesse che riguarderanno la 159/Brera nei prossimi mesi del 2006
- trazione Q4: sarà disponibile sulle versioni più potenti come avviene per le Audi/VW e deriverà direttamente da quella della 159/Brera.
- Selespeed: robotizzato di nuova generazione con buco tra le cambiate ridotto ad 80 ms. Gestione elettronica più sofisticata ed affidabilità migliorata. 6 marce.

Per il resto è ancora troppo presto per dire cosa ci sia di vero: c'è chi parla di una versione sportiva diesel con il 1.9 JTDm 16v con Turbina Bistadio e 180-200 CV.
La presentazione dovrebbe avvenire nel corso del 2007: ipotizzabile la presenza come prototipo di stile già a Ginevra 2007 (marzo), con presentazione del modello di serie entro la fine del 2007 (Parigi o Francoforte) e commercializzazione entro il primo bimestre del 2008. Questo quanto si può dedurre dal piano industriale FIAT e da quanto rivelato in varie interviste da Marchionne, Kalbfell e Baravalle. Ma questi piani potrebbero sempre subire variazioni...
 
doctorAR":39eet2ye ha detto:
Michi149":39eet2ye ha detto:
Visto che ne sai tante, della 149 che ci dici? Quando verrà presentata e soprattutto quando sara nei conce?

Purtroppo della 149 si sa ancora molto poco, a parte il nome che sarà quasi certamente questo. Per ora è dato sapere unicamente che lo stile della carrozzeria è stato appena approvato in via definitiva e si ispirerà a quello della 8C Competizione, così come quello della 156 derivò dal prototipo Nuvola e quello della 159 deriva dal prototipo Brera.
Quasi sicuro un aumento delle dimensioni che si allineranno a quello delle principali concorrenti (Golf, A3); anche il bagagliaio sarà più capiente e l'intero abitacolo sarà ancora piùcurato e lussuoso in linea con il trend dei nuovi prodotti Alfa. Aggiornati anche i contenuti tecnologici e gli accessori.
Sicuramente la sicurezza sarà incrementata e in Alfa si aspettano 5 stelle EuroNCAP anche da questa vettura.
Certi inoltre l'adozione di alcune componenti meccaniche della 159/Brera come motori e cambi: sicuramente il 1.9 JTD in versione 16v con 150 CV e probabilmente il 3.2 JTS V6 da 260 CV per la versione più sportiva (GTA) abbinato alla trazione integrale Q4.
Ma qui FINISCONO LE CERTEZZE E INCOMINCIANO LE INCOGNITE, perchè se la linea può essere immaginata, dal punto di vista tecnico potrebbero esserci parecchie sorprese.
Andiamo per ordine:
TELAIO: non è ancora deciso (è lo stesso Marchionne a rivelarcelo in un'intervista apparsa su 4R) se la 149 sarà derivata dal pianale "premium" accorciato della 159 o erediterà il pianale dalla futura coppia Stilo/Delta (che però non è ancora stato definito). Entrambe le soluzioni presentano vantaggi e svantaggi: la prima certamente più costosa e pesante, consentirebbe di avere però doti stradali e sicurezza fuori dal comune, confermando il ruolo della 147 di compatta con il miglior handling; la soluzione di condividere il pianale con le future medie del Gruppo invece consentirebbe maggiori economie produttie (per le sinergie) e quindi un prezzo d'attacco inferiore, senza per forza rinunciare alla sicurezza come dimostra la G.Punto, ma con qualche compromesso in più visto il diverso target ed aspirazioni delle 3 vetture. Inoltre il pianale Stilo/Delta per ora esiste solo sulla carta e non è neppure definitivo visto che per ragioni di costi FIAT potrebbe decidere di realizzare una Joint-Venture con Ford (che potrebbe anche mettere a disposizione il pianale della Focus) o di darne l'industrializzazione all'esterno alla Magna-Steyr. Insomma un pò troppe incognite per un'auto che dovrebbe essere presentata in versione definitiva entro la fine del 2007.

MOTORI: i cambi saranno in gran parte quelli della 159. Per i motori invece potrebbero esserci novità sia benzina che diesel:
- 1.4 JTS 16v Uniair Turbo: si parla tanto di un piccolo 4L di 1,4 lt (o forse 1,6 lt) dotato di Uniair, Iniezione diretta e Turbo con potenze comprese tra i 120 e i 150 CV, prestazioni brillanti, grande elasticità di marcia, emissioni e consumi ontenuti (già Euro 5, a cui sarebbe interessata anche Ford). Tale motore potrebbe esordire proprio sulla 147 e costituirebbe la base della gamma a benzina. A questo potrebbero aggiungersi o il 2.2 JTS 185 CV per una versioni più sportiva oppure, secondo l'attuale tendenza, una versione con Turbo del 1.9 JTS 16v accreditata di circa 200 CV (ottima concorrente per le varie Golf ed A3 con TFSI).
- 1.6 JTDm 16v 120-130 CV: è il nuovo 4L 16v (sicuro) derivato dagli attuali MultiJet 1.9 che sostituirà il 1.9 JTD 8v da 120 su tutti i modelli di classe B/C. Meno inquinante e con consumi più contenuti abbatterà i costi di gestione di queste vetture.

TRASMISSIONI: qui le novità saranno le stesse che riguarderanno la 159/Brera nei prossimi mesi del 2006
- trazione Q4: sarà disponibile sulle versioni più potenti come avviene per le Audi/VW e deriverà direttamente da quella della 159/Brera.
- Selespeed: robotizzato di nuova generazione con buco tra le cambiate ridotto ad 80 ms. Gestione elettronica più sofisticata ed affidabilità migliorata. 6 marce.

Per il resto è ancora troppo presto per dire cosa ci sia di vero: c'è chi parla di una versione sportiva diesel con il 1.9 JTDm 16v con Turbina Bistadio e 180-200 CV.
La presentazione dovrebbe avvenire nel corso del 2007: ipotizzabile la presenza come prototipo di stile già a Ginevra 2007 (marzo), con presentazione del modello di serie entro la fine del 2007 (Parigi o Francoforte) e commercializzazione entro il primo bimestre del 2008. Questo quanto si può dedurre dal piano industriale FIAT e da quanto rivelato in varie interviste da Marchionne, Kalbfell e Baravalle. Ma questi piani potrebbero sempre subire variazioni...

accidenti quante incognite....praticamente non hanno deciso niente...ce la fanno per gennaio 2008 a metterla in produzione??? la 147 e ormai alla frutta...
 
doctorAR":riltippi ha detto:
Friendevil":riltippi ha detto:
Ragazzi sarà un FaceLift...non un Restyling...la differenza è sostanziale,visto che il FL è quello che x capirci c'è stato con la 156 la prima volta,mentre il restyling è stato quello di Giugiaro :OK)

Quoto al 100% ;)

Facelift e restyling non sono affatto la stessa cosa. Il primo consiste nel "rinfrescare" l'immagine di un modello ma senza cambiarne lo stile intervenendo più che altro su dettagli secondari come colore del fondo dei fari, colore degli indicatori di direzione, qualche finitura all'interno. Il modello di fatto mantiene la sua piena identità ed è distinguibile dall'originario solo guardandolo con una certa attenzione. In genere il FL viene uttilizzato per mantenere alta l'attenzione verso un modello e per sottolineare magari l'introduzione di nuovi accessori o motorizzazione.
Il RESTYLING è un'interevento di maggior portata dove lo stile della vettura viene ridisegnato per ringiovanirlo e ricollegarlo al family feeling della marca: si attua per modelli con un'età maggiore (attorno ai 5-6 anni) il cui stile non è più in linea con i canoni odierni o l'apprezzamento del pubblico è in calo in favore di modelli più giovani. Viene in genere accompagnato anche da modifiche tecniche di una certa entità (nuova plancia, nuove sospensioni, nuove protezioni anticrash, ecc.) ed a volte la differenza estetica con il modello originario può essere notevole (ve lo ricordate il restyling della Uno che la fece assomigliare ad una piccola Tipo? O quello della Punto seconda serie?).
La differenza di costi tra i 2 è enorme: mentre nel FL spesso si tratta unicamente di cambiare dei dettagli in produzione (es. colore, finitura superficiale, aggiunta di cromature, ecc.) nel RS intere parti dell'auto vengono riprogettate e con esse gli stampi e le parti secondarie.
Dare alla Gt il frontale della Brera consisterebbe in un vero e proprio restyling visto che bisognerebbe riprogettare cofano, scudo paraurti e parafanghi, risottoponendoli alle prove di crash per verificare l'efficacia dei nuovi componenti. Consideriamo inoltre che anche Brera e 159 che presentano frontali assai simili in realtà condividino ben pochi elementi della corrozzeria (i fari): se si guarda attentamente si può notare che cofano, scudo paraurti e parafanghi sono minimante diversi (dimensioni) e quindi non si tratta degli stessi pezzi. Per cui non è possibile in un restyling semplicemente trasportare elementi di carrozzeria da un modello all'altro.

Quello della Gt sarà un leggerissimo facelift utilizzato per sottolineare l'introduzione di qualche novità in tema di accessori, motori e cambi: in particolare il V6 Arese lascerà il posto probabilmente al nuovo 3.2 JTS Twin Phaser (qualcuno dice che invece del 3.2 potrebbe debuttare una versione 2.8 con 240 CV) ed il 2.0 JTS dovrebbe venire sostiruiro da uno dei nuovi 4L in alluminio (non è ancora dato sapere se sarà i 1.9 o il 2.2, oppure se verranno offerti entrambi); anche i cambi abbinati a questi motori saranno nuovi (quelli montati sulla 159). Invariati il 1.8 TS da 140 CV ed il 1.9 M-Jet da 150 CV appena presentato in versione Euro 4 con DPF.
Potrebbero cambiare alcuni dettagli dell'abitacolo (come il volante ed il disegno della leva del cambio) ma sembra da escludere l'ipotesi (molto costosa) di una plancia interamente riprogettata. E' atteso anche un'aggiornamento della lista accessori.
Il debutto sarà proabilmente per la seconda metà del 2006: indiscrezioni parlano del Salone di Parigi o più probabilmente Francoforte.

io direi che dovrebbero aggiornare il diesel.,.. o con l'introduzione del 1.9jtd con doppia turbina in aggiunta a quello da 150cv oppure il solito ma potenziato a 165cv...
 
select":3s5liz83 ha detto:
accidenti quante incognite....praticamente non hanno deciso niente...ce la fanno per gennaio 2008 a metterla in produzione??? la 147 e ormai alla frutta...

Beh in realtà non ci è dato sapere se non abbiano veramente ancora deciso o se vogliano semplicemente mantenere il riserbo.
Staremo a vedere. Marchionne comunque aveva affermato che il modello definitivo sarebbe sato deliberato entro l'inizio del 2006.
Si potrà sapere di più quando inizieranno a girare i primi prototipi camuffati.
Ma è ancora presto.
 
doctorAR":167x4ep0 ha detto:
select":167x4ep0 ha detto:
accidenti quante incognite....praticamente non hanno deciso niente...ce la fanno per gennaio 2008 a metterla in produzione??? la 147 e ormai alla frutta...

Beh in realtà non ci è dato sapere se non abbiano veramente ancora deciso o se vogliano semplicemente mantenere il riserbo.
Staremo a vedere. Marchionne comunque aveva affermato che il modello definitivo sarebbe sato deliberato entro l'inizio del 2006.
Si potrà sapere di più quando inizieranno a girare i primi prototipi camuffati.
Ma è ancora presto.

quindi tra pochi mesi si dovrebbe sapere qualkosa di piu... ottimo
 
Mi conviene prendere una 147 verso settembre 2006 allora? Che ne dici doctor? E visto che ne sai tante...ma per caso lavori in AR? Servono ingegneri? Io mi sto per laureare....
 
Michi149":2vuytwjs ha detto:
Mi conviene prendere una 147 verso settembre 2006 allora? Che ne dici doctor? E visto che ne sai tante...ma per caso lavori in AR? Servono ingegneri? Io mi sto per laureare....

Per rispondere in ordine alle tue domande: dipende, no, non so.
Ovvero se comprare a fine 2006 una 147 DIPENDE da alcuni fattori tra cui che importanza dai al fatto che verrà sostituita da lì a 12 mesi con un modello che sarà sicuramente più moderno, sicuro e confortevole; che sconto riuscirai ad ottenere visto che si tratterà di un'auto a fine carriera; quanto tempo pensi di tenerla. Per inciso ti converrebbe aspettare il nuovo modello se deisderi di più soprattutto in fatto di sicurezza e dimensioni oppure se ti da fastidio comprare una vettura che sarà sostituta da lì a 12-18 mesi; inoltre se pensi di tenerla meno di 5 anni nel breve termine la svalutazione potrebbe essere accentuata dall'arrivo del nuovo modello. Se invece non ti importa di avere un'auto "all'ultimo grido", se per te la 147 incarna già l'auto ideale, se riuscissi a spuntare un bello sconto e se pensi di tenerla a lungo in maniera da risentire meno della svalutazione allora potresti fare un buon acquisto.

Per rispondere alla tua seconda domanda non lavoro in AR ed anzi, non faccio neppure nulla che centri lontanamente con le automobili: mi sto laureando in medicina (sono ormai prossimo alla fine, anche se con un pò di ritardo) e quella per le automobili (nuove ed anche d'epoca) e per Alfa Romeo in particolare è solo una passione che coltivo nel tempo libero leggendo il più possibile, andando ai saloni ed alle manifestazioni (quando posso), navigando in iternet....
Di conseguenza anche la terza risposta, ovvero non ho la minima idea se in Alfa al momento cerchino ingegnieri. Dovresti provare a chiedere a qualcuno nel forum che già lavora nel settore.
 
doctorAR":a61i5yjc ha detto:
TELAIO: non è ancora deciso (è lo stesso Marchionne a rivelarcelo in un'intervista apparsa su 4R) se la 149 sarà derivata dal pianale "premium" accorciato della 159 o erediterà il pianale dalla futura coppia Stilo/Delta (che però non è ancora stato definito). Entrambe le soluzioni presentano vantaggi e svantaggi: la prima certamente più costosa e pesante, consentirebbe di avere però doti stradali e sicurezza fuori dal comune, confermando il ruolo della 147 di compatta con il miglior handling; la soluzione di condividere il pianale con le future medie del Gruppo invece consentirebbe maggiori economie produttie (per le sinergie) e quindi un prezzo d'attacco inferiore, senza per forza rinunciare alla sicurezza come dimostra la G.Punto, ma con qualche compromesso in più visto il diverso target ed aspirazioni delle 3 vetture. Inoltre il pianale Stilo/Delta per ora esiste solo sulla carta e non è neppure definitivo visto che per ragioni di costi FIAT potrebbe decidere di realizzare una Joint-Venture con Ford (che potrebbe anche mettere a disposizione il pianale della Focus) o di darne l'industrializzazione all'esterno alla Magna-Steyr. Insomma un pò troppe incognite per un'auto che dovrebbe essere presentata in versione definitiva entro la fine del 2007.

su autopareri si opta piu' per il premium che per il telaio Stilo/Delta sopratutto perche' SEMBRA che quest'ultimo non possa ospitare la trazione integrale
 
ragazzi xro si sta andando in ot rispetto al titolo e le interessanti cose dette negli ultimi 3d vanno cosi "perse" x cui vi chiedo di seguire il tema proposto dal titolo e di riportare le info sulla 149 nell'apposito topic grazie...

ps nn sono un mod ma se no nun se capisce piu nulla :nod)
 
Ciao,

io spero che veramente il face lifting dellla GT sia leggero e serva solo per introdurre qualche novità tecnica (vedi i nuovi JTS), senza ovviamente intraprendere anche su questo modello la politica dei tagli... ovviamente (parlo egoisticamente) spero che ciò avvenga il più tardi possibile visto che ho la GT nemmeno da un anno...

Ciao!
 
in giro ho visto questo photoshop
gtr_2.jpg
 
Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.
Top