Evoluzione meccanica o elettronica? e: Livello tecnologico Alfa

Alex Murphy":4e6vmotw ha detto:
Ti riferisci forse ai motori boxer di cui fa ampio utilizzo ad es. la Subaru che da un 2.0 turbo ci tirano fuori potenze mostruose (adesso 320 cv !!!) ?
Saranno anche tanto potenti, ma non sono certo dei bei motori pieni, nella guida di tutti i giorni non sono l'ideale.

Ho visto a Top Gear la prova di una Evo VIII che in pista stava dietro alla Murcielago, ma veniva lasciata al palo da una Stilo Multiwagon 1.6 in una normalissima ripresa a velocità normali.

Per quanto quel genere di motori possa attirare l'attenzione della gente alla prova pratica non sono i migliori del mercato.
 
Allora....se il problema era il ritorno della GTA....o lo si fa seriamente o non lo si fa....perchè è inutile produrre una macchina di quella categoria quando ti propongono una Golf R32 a circa lo stesso prezzo con anche il 4x4 (che non è permanente ma comunque valido)....(aggiungo anche cerchi da 18" e xenon di serie....l'Alfa li ha introdotti dopo...)

Il problema è che l'Alfa adesso è sempre un passo indietro e arriva sempre dopo....

Dai non si può produrre una vettura di quel genere con 250 cv scaricati sull'anteriore senza neanche un differenziale autobloccante....è assurdo !

Adesso l'Alfa vuole far vedere che prende dappertuto (vedi Crosswagon 4x4 e forse Suv come la Kaml) ma è lontana anni luce dalla case che da sempre producono questo tipo di vetture....e il discorso "intanto partiamo perchè siamo agli inizi" ha poco senso secondo me perchè mentre l'Alfa costruisce il "nuovo" motore 3.2 da 260/270 cv mamma BMW arriva a 340 e passa e quando l'Alfa arriverà a 300 la BMW sarà a 450 (per dire !)

Stesso discorso per il 4x4 Alfa che quando arriverà ad essere paragonabile a quello della Subaru (che ha alle spalle anni e anni di esperienza) nel frattempo quest'ultima sarà molto più avanti.

Perchè non tornare ad una buona trazione posteriore (che conosce bene) invecie di cimentarsi in un 4x4 nuovo dove l'Alfa ha poca esperienza ?

il 4x4 in Alfa non è mai stato un cavallo di battaglia e il Deltone ormai è storia andata....quello che in passato era un glorioso 4x4 oggi sarebbe obsoleto...

Quello che vorrei sottolineare è che l'Alfa è indietro rispetto alla concorrenza e questo è un dato di fatto, tutto qui...rimboccarsi le maniche va bene ma percorriamo almeno strade sicure non quelle già ampiemente esplorate e consolidate da altri....
 
alk147":34yoztil ha detto:
Alex Murphy":34yoztil ha detto:
Ti riferisci forse ai motori boxer di cui fa ampio utilizzo ad es. la Subaru che da un 2.0 turbo ci tirano fuori potenze mostruose (adesso 320 cv !!!) ?
Saranno anche tanto potenti, ma non sono certo dei bei motori pieni, nella guida di tutti i giorni non sono l'ideale.

Ho visto a Top Gear la prova di una Evo VIII che in pista stava dietro alla Murcielago, ma veniva lasciata al palo da una Stilo Multiwagon 1.6 in una normalissima ripresa a velocità normali.

Per quanto quel genere di motori possa attirare l'attenzione della gente alla prova pratica non sono i migliori del mercato.

Bella discussione :OK)

Per quanto riguarda il motore non si puo dire cosa è migliore o peggiore, dipende troppo dal punto di vista, non si puo avere potenza esplosiva, coppia da trattore e fluidità nella erogazione, ogni motore ha il suo mercato.

Stesso discorso sull'alfa e sulla q4, purtroppo l'alfa (secondo me) ha deciso di investire per un mercato di massa, quindi compromessi forse troppo forzati (una ripartizione della copia 42\58 non è che sia cosi sportiva). Stesso discorso della 147gta se veramente fosse nata come auto sportiva pura non uscirebbe con il vdc di serie!
Idem con patate per l'investimento sul diesel grossi e potenti, tutti compromessi per cercare il favore della maggioranza di potenziali clienti.

Il discorso brera secondo me ne è un esempio..
Quando l'anno presentata parlavano di motore maserati e trazione posteriore, l'auto e bellissima esteticamente, ha riscosso successo ora nessuno se ne accorge che uscirà sempre con la classica ta.

Subaru sti, mitsu evo8 secondo me sono imparagonabili con l'alfa non perche siano meglio o peggio ma semplicemente perche si riferiscono ad un mercato completamente diverso per esigenze senza compromessi..

Se io dico che la evo e fantastica di sicuro ce quello che dice che la evo è troppo rigida e se fai una manovra di emergenza scappa il culo.
Cose che per me sono lati positivi per altri possono essere considerati negativi..

Se la mettiamo sul discorso prestazionale e basta allora, purtroppo, secondo me, l'alfa non è nella direzione giusta.


Per il discorso tecnico della trazione integrale avevo letto un bel articolo che spiegava il sistema della evo8.. quando lo trovo lo posto.
In parole povere il differenziale meccanico è gestito dall'eletronica in modo da anticipare quello che farebbe un normale diff meccanico..
In piu si puo scegliere tre diverse regolazioni di ripartizioni di coppia.
 
albiz_1999":1uwb1ttv ha detto:
Alex Murphy":1uwb1ttv ha detto:
2.0 da 165 -----> 2.2 da 185 (sono 20 cv di cubatura in più, non di tecnologia !)

Prima di argomentare è sempre buona cosa documentarsi in merito sennò si sparano preconcetti triti e ritriti

2.0--->TS
2.2--->Jts

Albiz ti sbagli...il 2.0JTS sviluppa 165 cv,quindi il suo raffronto è corretto sinceramente :OK)

Bisogna vedere se sono gli stessi motori o derivano da diverse unità...
Il 2.2 è lo sviluppo del 2.0 o è una unità nuova derivante da quelle schifezze dei motori GM?(che poi non sono così schifezze,a dir la verità)
 
albiz_1999":3eth8y7g ha detto:
Alex Murphy":3eth8y7g ha detto:
2.0 da 165 -----> 2.2 da 185 (sono 20 cv di cubatura in più, non di tecnologia !)

Prima di argomentare è sempre buona cosa documentarsi in merito sennò si sparano preconcetti triti e ritriti

2.0--->TS
2.2--->Jts

Quando parlavo di 2.0 da 165 cv ovviamente mi riferivo al JTS, tutti i prossimi motori Alfa saranno a iniezione diretta di benzina ecco pechè dicevo che da 2.0 JTS 165 cv a 2.2 JTS 185 il progresso di cavalli sta solo nella maggior cubatura e non in una gran "tecnologia" secondo me....

;)
 
tecnologia o meno....

A breve il CRF mettera' sul mercato il sistema Uniair....quella e' la direzionwe momentanea del gruppo....oppure il nuovo Selespeed.

Non penso ke ci sia interesse a sviluppare auto fuori dalla norma (vedi Sti e EVOVIII varie) per vendere tre auto al mese.

Purtroppo nel bene e nel male e' la strategia del gruppo FIAT a determinare certe scelte e se l'Alfa vuole tornare ad essere apprezzata deve prima farsi conoscere al grande pubblico e quindi vendere il piu' possibile e in primis convincere il piu' possibile.

Gli sviluppi specifici (tipo 4x4 estremi o supercoupe') verranno dopo quando si e' un markio consolidato sul mercato e come tale riconosciuto.

L'Alfa di oggi non puo' e non deve permettersi errori e buttare risorse in ricerke per produrre una supercar ke nessuno comprerebbe; xke' se devo spendere 80.000 € (ipotesi) vado su marki ke so ke producono auto di quel livello di prezzo ke hanno anni di successi nella loro nikkia.

E per produrre certe auto al momento il gruppo FIAT ha gia' Maserati e Ferrari.
Forse un giorno isieme a loro arrivera' anke l'Alfa a farlo.....ma ci vuole tempo.....il rilancio c'e' e si vede a mio parere.

Guardate solo cos'era una 155 in confronto alla 156 o cosa era una 145 (ke avevo) in confronto ad una 147 (un abisso come materiali e come telaio ed elettronica).

Arriveremo dopo ma solo quando vogliamo fare cose ke gli altri hanno gia' fatto (vedi fasature variabili o robe varie) ma nessuno si ricorda del JTD?
mah....
 
Alex Murphy":1smxxssa ha detto:
Quando parlavo di 2.0 da 165 cv ovviamente mi riferivo al JTS, tutti i prossimi motori Alfa saranno a iniezione diretta di benzina ecco pechè dicevo che da 2.0 JTS 165 cv a 2.2 JTS 185 il progresso di cavalli sta solo nella maggior cubatura e non in una gran "tecnologia" secondo me....
;)

si ma qui è un po' tirata la critica eh :p

perchè è vero che dal JTS 165 al JTS 185 è solo aumentata la cubatura... non c'è una evoluzione tecnologica particolare

ma il JTS è GIA' il motore nuovo :)


non si può mica cambiare tecnologia ogni anno, anche perchè riguardo ai benzina la tecnologia attuale più moderna è proprio l'iniezione diretta, come audi con i suoi FSI

diciamo che quantomeno nel campo motore JTS non c'è il problema tecnologico di cui discutiamo

almeno questo punto è ok allora :)
 
Alex Murphy":hymfwozi ha detto:
Quello che vorrei sottolineare è che l'Alfa è indietro rispetto alla concorrenza e questo è un dato di fatto, tutto qui...rimboccarsi le maniche va bene ma percorriamo almeno strade sicure non quelle già ampiemente esplorate e consolidate da altri....

in realtà le strade sicure sono proprio quelle consolidate... il difficile è convincere chi "paga" a fare un prodotto innovativo, è un rischio...

sul perchè alfa sia indietro lo sappiamo tutti ...
 
Re: tecnologia o meno....

Hai ragione Tattao...non si pretente che l'Alfa costruisca dei mostri di Auto...vorrei solo che fosse più furba !!!!

Ti faccio notare solo alcuni particolari :

- Aveva dei motori boxer, poi ha smesso di produrli perchè ritenuti troppo inquinanti e comunque la Fiat non poteva permettersi uno sviluppo di un altro motore differente dai suoi "standard" con impostazione classica dei cilindri. Risultato....Porsche è andata avanti e li ha migliorati....(anche Subaru)

- Aveva una gran trazione posteriore...abbandonata perchè le trazioni Fiat erano tutte anteriori e la Fiat non poteva permettersi una ulteriore linea di montaggio per la TP.

- Dopo aver abbandonato i boxer passa ai Twin Spark ed è fra le prime ad introdurre la fasatura variabile ad agoli fissi...rimane immutata per diversi anni, intanto Bmw "prendendo spunto" crea le prime fasature a variazione continua ed infine i Giapponesi non potevano che copiare da entrambi e creare forse il miglior sistema di fasatura VTi (quello della S2000 per intenderci)...e l'Alfa ? Saranno almeno 15 anni che il suo variatore di fase rimane immutato senza migliorarlo più di tanto....e intanto le altre case progrediscono....

- E i Diesel ? La Fiat inventa il TDI montato per la prima volta sulla Croma poi passa al Common rail (JTD). Due grandiose scoperte, non si discute....peccato poi che con l'andare degli anni a causa di problemi finanziari di enorme portata vende a poco a poco le sue scoperte alla concorrenza e questa ovvimente si migliora sia nei TDI (vedi Golf 150 cv, la prima con un 1.9 così potente) che nei Common rail (Vedi BMW con Twin Turbo...)

E per chidere in bellezza l'Alfa viene persino copiata a livello estetico visto che oggi è il suo argomento di punta..., l'immagine (vedi BMW Serie 1 e sua futurà cupè copiata dalla GT)

Ragazzi, credete a me la concorrenza ci sta "fottendo" su tutti i piani e noi stiamo a guardare perchè non abbiamo i mezzi economici per fronteggiare le altre case automobilistiche....

E' vero che l'Afa si sta lentamente rialzando ma ho paura che presto venga schiacciata dai giganti....e temo che l'Alfa di un tempo che primeggiava in tutto il mondo sia solo un triste ricordo....
 
vedi "il motivo" è sempre riconducibile a un certo periodo di anni fiat... ci sono state scelte e strategie che definire strane è veramente poca cosa

guarda solo che è successo a Lancia... praticamente come se si fosse voluto per forza buttare tutto nel cesso
di fronte a una scelta buona, si sceglieva sempre la cattiva...
 
lope":10dfsliu ha detto:
vedi "il motivo" è sempre riconducibile a un certo periodo di anni fiat... ci sono state scelte e strategie che definire strane è veramente poca cosa

guarda solo che è successo a Lancia... praticamente come se si fosse voluto per forza buttare tutto nel cesso
di fronte a una scelta buona, si sceglieva sempre la cattiva...

Ahhh, Lope... , scusa lo sfogo generale contro Alfa (la colpa non è soltanto sua...si sa...) ma vedi...boh, sarà perchè sono un po' stanco o più semplicemente perchè per l'ennesima volta (la sedicesima in meno di 2 anni e quasi 19000 Km) dovrò tornare in conce per un "problemino" all'auto, a 2500 giri si sente un rumore metallico provenire dai precatalizzatori...sono ricomparsi i famosi gnec,gnec alle sospensioni...certo che quest'Alfa sta davvero mettendo alla prova la mia pazienza....mai avuto così tanti problemi su un'auto...e dire che ho sempre avuto Fiat in casa....sfiga !!!

Sai cosa manca veramente al gruppo Fiat ? Le palle ! Il coraggio di produrre bene le sue favolose idee...ci vuole una dirigenza più giovane che prima dei soldi pensi al futuro, agli ideali...a ciò che ci aveva resi grandi nel mondo...adesso siamo appesi al filo dell'immagine (la bellezza) ma i contenuti sono scarsini....ma...non so come andrà a finire...

P.S. (x Lope ;) poi ho finito ! ) Non critico i JTS ! L'iniezione diretta va benissimo...è la potenza erogata che è poca...dovrebbe essere il 2.0 JTS ad avere 185 cv e il 2.2 JTS almeno 200....dovrebbero essere motori Alfa = potenti !!!

Fine sfogo....

Buona giornata a tutti... :mecry2)
 
beh guarda, hai visto la nuova fulvia coupè no?

basata su un pianale già pronto ed elementi barchetta... in pratica già tutto pensato anche per la produzione senza troppi investimenti... il prototipo apprezzatissimo da tutti che ne hanno parlato per mesi... si può fare subito prima che il pianale non sia più sfruttabile...

si fa?

no

fiat coupè... famosissima e ammirata, una vera auto sportiva fiat in effetti, anche con autobloccante come dicevi tu prima, motori turbo, club e collezioni...
è stata sostituita? no

barchetta, idem come sopra... bom nel cesso anche quella, una bella idea = musa = una specie di panda più alta e via


per cui non mi stupisco più di tanto :nono02)
 
lope":3e2ool9p ha detto:
beh guarda, hai visto la nuova fulvia coupè no?

basata su un pianale già pronto ed elementi barchetta... in pratica già tutto pensato anche per la produzione senza troppi investimenti... il prototipo apprezzatissimo da tutti che ne hanno parlato per mesi... si può fare subito prima che il pianale non sia più sfruttabile...

si fa?

no

fiat coupè... famosissima e ammirata, una vera auto sportiva fiat in effetti, anche con autobloccante come dicevi tu prima, motori turbo, club e collezioni...
è stata sostituita? no

barchetta, idem come sopra... bom nel cesso anche quella, una bella idea = musa = una specie di panda più alta e via


per cui non mi stupisco più di tanto :nono02)

Pienamente d'accordo ! Vogliamo parlare della 8C Competizione ? Esibita più volte al pubblico... la vera Alfa di punta...e no...non si può fare perchè poi andrebbe in conflitto con le vendite Maserati...

Ma siamo sicuri che Ferrari ( e Maserati) faccia parte del gruppo Fiat o è più una marca completamente autonoma che con Fiat non centra assolutamente nulla....

*diciamoci la varità* la Ferrari (gistamente) non vuole avere nulla a che fare con la Fiat e vuole mantenere una certa distanza...

Ma nessuno voleva la 8C con motore Maserati...bastava ci mettessero il buon 3.2 potenziato (300 cv erano più che sufficenti) con una buona trazione posteriore....(guai se fosse stata anteriore !) .
Ci voleva tanto ? Sarebbe stata un successo se si produceva (anche in serie limitata) ad un prezzo di 50/60 Mila Euro....questo avrebbe sicuramente dato vigore e importanza all'Alfa !

Cosa fanno ? Producono la Brera (bellissima per carità) con i motori di base a trazione anteriore e divertimento zero :KO) e solo le motorizzazioni di punta 4x4 (semisportivo) ma a costi meno accessibili...non potevano fin che cerano mettere sto benedetto 4x4 su tutte ? Ehhh no, costa troppo...e scommetto che su 10 Brera prodotte 8 saranno con il 2.4 Diesel, la sportività che inizia a 2000 giri e finisce a 4500... :KO)

Stupenda la Lancia Fulvia in tutti i sensi, successo garantito (l'avrei comprata !) ....sparita....

Onore alla defunta Fiat Cupè Turbo e al mitico Deltone....ehh , no lui no era troppo famoso nel mondo....meglio buttarlo nel cesso.... :sarcastic)

:cry:
 
Scusate ragazzi se tiro un sasso nello stagno.......

Ma vi fanno così schifo gli attuali Twin Spark 16v?!?!?!

Vglio dire motore bialbero, 4 valvole per cilindro, doppia accensione variatore di fase sull'albero a camme di aspirazione e condotti a geometria variabile.....
Ma lo volete già mandare al museo???

Vi ricordo che questo motore ha solo 10 anni (esordì sulla 155 2° serie nel 1995) ed è (secondo me) ancora validissimo!!!

Il vecchio e mitico bialbero in alluminio sapete quanto è rimasto in produzione??? 38 anni :OK) (dalla Giulietta del '55 alla 164 T.S. del 1998)

L'unica mancanza (a mio avviso) attuale nei motori Alfa un bel turbo benzina, ma come già detto (purtroppo) il mercato dice diesel....
 
Riddick80":e8q2e3oq ha detto:
Scusate ragazzi se tiro un sasso nello stagno.......

Ma vi fanno così schifo gli attuali Twin Spark 16v?!?!?!

Vglio dire motore bialbero, 4 valvole per cilindro, doppia accensione variatore di fase sull'albero a camme di aspirazione e condotti a geometria variabile.....
Ma lo volete già mandare al museo???

Vi ricordo che questo motore ha solo 10 anni (esordì sulla 155 2° serie nel 1995) ed è (secondo me) ancora validissimo!!!

Il vecchio e mitico bialbero in alluminio sapete quanto è rimasto in produzione??? 38 anni :OK) (dalla Giulietta del '55 alla 164 T.S. del 1998)

L'unica mancanza (a mio avviso) attuale nei motori Alfa un bel turbo benzina, ma come già detto (purtroppo) il mercato dice diesel....

OK, ci manca anche un bell' aspirato di potenza ! il 3.2 è si molto valido, corposo e rotondo ma non è ne un campione di potenza ne di coppia....

Un domanda, i moderni JTS non hanno vero il variatore di fase ? Forse se ce lo mettevano si guadagnava qualche cavallo in più....o sbaglio ?

I T.S. sarebbero ancora validissimi se migliorassero il variatore di fase con uno a variazione continua....ma è un motore inquinante, probabilmente anche sviluppandolo non si riuscirebbero ad ottenere abbastanza cavalli e restare entro i limiti di inquinamento...

Il JTS va benissimo ma almeno facciamoli più potenti, sono per un'Alfa non per la Panda !
 
Il JTS (perlomeno il 2.0 di 156 e GT/GTV) il variatore di fase ce l'ha eccome!!!

Il JTS 2.0 è praticamente un 2.0 TS al quale hanno tolto la doppia accensione per inserire il sistema di iniezione diretta in camera di scoppio.
Per il resto è identico al TS dal quale deriva (stesse misure di alesaggio e corsa nonchè cilindrata totale).....

Non ha troppi cavalli perchè è Euro4 mentre il TS è Euro3.....

La tua affermazione è legittima, dato che l'Alfa è stata la 1° azienda al mondo a produrre un motore di serie con il variatore di fase, che cosa aspettano per farlo continuo e magari piazzarlo anche sull'albero a camme di scarico???

Bah, probabilmente è solita mancanza di fondi :KO)
 
alk147":15pszviy ha detto:
Si, anche il JTS ha il variatore.

Bene, meno male....è sempre ad angoli fissi come nei T.S. o è stato migliorato ? Perchè non ho visto significativi aumenti di potenza....anche perchè fra il 2.0 TS e il JTS i cavalli effettivi di differenza sono si e no 10...
 
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