E' legale annullare un referendum i questo modo?

Mollan

Nuovo Alfista
9 Novembre 2004
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mollan86.altervista.org
Non sapevo che titolo mettere....ma lasciamo spazio ai rumors di oggi:

http://www.repubblica.it/2009/04/sezion ... i.html?rss

Ecco i possibili siti per le future centrali nucleari italiane:

  • Montalto di Castro (Viterbo)
    Borgo Sabotino (Latina)
    Garigliano (Caserta)
    Trino Vercellese (Vercelli)
    Caorso (Piacenza)
    Oristano
    Palma (Agrigento)
    Monfalcone (Gorizia)

Cosa ne pensate? E' possibile annullare, senza passare tramite i cittadini, un referendum del 1987?
Ha senso secondo voi ORA investire in questo tipo di energia?
 
humm allora premesso che non ho assolutamente nulla contro il nucleare
(non sono un talebano ambientalista, mi ritengo più un conscenzioso informato) e appunto statisticamente non ci sono grossi problemi legati al nucleare (a parte il fatto che sarebbero gestiti da "italiani" :asd) :asd) :asd) e che forse sarebbe questo il punto di preoccupazione)

semplicemente lo ritengo "stupido" come fonte di energia in questo momento...
perchè il tempo stimato è sui 15/20 (a partire da oggi), ed è fatto per "sganciarsi" dai combustibili fossili come il petrolio in via di esaurimento...
peccato che l'uranio e gli altri materiali fissili, ad utilizzo produzione energetico.. siano in esaurimento.. e molto più velocemente del petrolio
(e da qui nasce il non sense :asd) )
ci ritroveremmo con centrali nucleari attive fra 15anni.. quando il combustibile nucleare sarà assolutamente anti economico per farle andare.

sarei per il miglioramento delle fonti esistenti e certe (centrali a carbone "pulite" e a gas; che ci sono in abbondanza) potenziamento delle esistenti (idroelettrico) e investimento in nuove tecnologie (varie)
:ka) :OK)
 
Che poi se finisse l'uranio dovremmo cambiare "pusher energetico" :asd) :asd) :asd)

Visto che compriamo in abbondanza anche dalla Francia (che ha il nucleare)...

Fantastico, gli italiani sono belli per questo, arrivano sempre dopo, senza un minimo di programmazione logica e razionale :lol:

Il nucleare andava eventualmente fatto prima, non adesso che non ha più molto senso.

Per rispondere alla domanda di Mollan, in Italia siamo bravissimi ad aggirare le regole, tipo il finanziamento ai partiti che venne abolito da un referendum se non ricordo male, salvo poi essere ripristinato sotto mentite spoglie qualche anno fa.
 
Quoto Xanto...su questo argomento ci ho pure fatto un esame universitario...e un altro problema (esposto dal prof) riguardava il know-how...fummo i primi a credere nel nucleare...e fummo i primi ad uscire dal nucleare... :asd)
All'epoca l'Italia rappresentava quasi l'eccellenza nello studio del nucleare, dopo il referendum tutto questo know-how è stato smantellato o si è perso e quindi un problema attuale sarebbe anche ricostruire quelle conoscenze tecniche ormai perse,il che non è propriamente facile...o comunque immediato.
Inoltre trovo una baggianata il discorso dell'esaurimento del petrolio in tempi brevi,così come la sostituzione dei carbon fossili con fonti rinnovabili...almeno nel breve periodo...mi sembra che le fonti rinnovabili coprano solo il 3-4% della richiesta mondiale di energia...e secondo studi e indagini riuscirebbero a soddisfare (da sole) solo 2gg di richiesta mondiale di energia (questo attualmente è quanto riesce a fare la capacità attuale).
L'IEA ha stimato che con la crescita attuale delle fonti rinnovabili,si arriverebbe a coprire un fabbisogno di 6gg nel 2030...quindi basta farsi due calcoli...

Ultima analisi: il nucleare sta scomparendo da molti paesi (nel senso che gli USA non investono più nel nucleare dal 1978) e pure l'EU è ferma (tranne la Francia). Solo i paesi in via di sviluppo stanno progredendo supportati dalla Russia che ha deciso di mettere su un business con questa questione...purtroppo USA e EU osteggiano perchè andando avanti è sempre più difficile tenere separate le questioni di atomo "civile" e atomo "militare"...insomma ci sarebbe anche questo timore alla base del crollo drastico degli investimenti verso questa fonte di energia.

Prevedo...in ultimo..ancora 80 anni buoni di petrolio...
 
Friendevil":15xte3p0 ha detto:
Per rispondere alla domanda di Mollan, in Italia siamo bravissimi ad aggirare le regole, tipo il finanziamento ai partiti che venne abolito da un referendum se non ricordo male, salvo poi essere ripristinato sotto mentite spoglie qualche anno fa.
se èe per questo anche il ministero dell' agricoltura (o del turismo?) fu abolito tramite referendum e poi ripristinato (se non uguale, simile)

Nello specifico, questo argomento, secondo me, non doveva essere dato in pasto al popolo, ma deciso politicamente con un background tecnico più che adeguato.
Purtroppo in Italia sembra che non si decida o si decida politicamente su basi più sentimentaliste che scientifiche
 
soloalfa":19tze2q4 ha detto:
cut...
All'epoca l'Italia rappresentava quasi l'eccellenza nello studio del nucleare, dopo il referendum tutto questo know-how è stato smantellato o si è perso e quindi un problema attuale sarebbe anche ricostruire quelle conoscenze tecniche ormai perse,il che non è propriamente facile...o comunque immediato.

cut...


humm forse questo no... perchè da quello che sapevo siamo ancora il "top" nel K-H, perchè non è andato perso, ma abbiamo "riciclato" tutto all'estero..
se si va a guardare, molti dei progetti, tecnologie e punte di diamante delle teste impiegate nel nucleare nel mondo sono italiani (in Francia e Svizzera gliele abbiamo in buona parte costruite noi mi pare)
così come siamo anche i "maestri" nelle procedure di smantellamento e gestione degli impianti in dismissione (vedi Caorso che è stato il centro d'eccellenza mondiale per le procedure di chiusura e gestione dei sistemi di smantellamento, esportate in tutto il mondo)
:OK)

per il resto concordo.. anche studi che avevo visto si parlava di almeno 60/70 anni abbondanti di petrolio e derivati, specie con le nuove tecniche di ricerca e scoperta dei giacimenti e soprattutto nel miglioramento dell'efficenza di utilizzo (esempio su tutto il GPL che adesso viene sempre più usato, quando fino a pochi anni fa era semplicemente considerato materiale di scarto e per la maggior parte bruciato :OK) e ne esiste in quantità esagerate)
 
E' la stessa cosa che penso io Xanto....non è possibile iniziare a investire oggi, su una tecnologia che tra 20 anni sarà praticamente morta....

Piuttosto piantiamo un pannello solare su OGNI tetto, e facciamo qualcosa di un po' più utile....


Dal punto di vista legale, come fanno ad aggirare questo referendum????
 
Se è legale non lo so perchè il referendum dell'87 fu popolare, qui pare abbia votato solo il senato!
Comunque il governo, avendo delega e quindi emanando un decreto, dovrebbe avere l'approvazione del presidente della repubblica e nell'articolo di questo non si parla, a meno che quest'ultimo non si sia rifiutato già una volta e quindi il decreto passa in riesame al consiglio dei ministri.

Comunque perchè dovrebbe essere un'energia vecchia tra 20 anni? Per via dell'inquinamento? io credo che si adatteranno in qualche modo!
L'installazione di pannelli solari è un'ardua impresa e che ancora darebbe poca resa! Un supercondominio di 100 appartamenti (e in una città come roma ce ne sono tantissimi) come lo rifornisci? con un pannello sul tetto? Non so forse bisognava pensarci molti anni fa!
 
pyro":186f821s ha detto:
Se è legale non lo so perchè il referendum dell'87 fu popolare, qui pare abbia votato solo il senato!
Comunque il governo, avendo delega e quindi emanando un decreto, dovrebbe avere l'approvazione del presidente della repubblica e nell'articolo di questo non si parla, a meno che quest'ultimo non si sia rifiutato già una volta e quindi il decreto passa in riesame al consiglio dei ministri.

Comunque perchè dovrebbe essere un'energia vecchia tra 20 anni? Per via dell'inquinamento? io credo che si adatteranno in qualche modo!
L'installazione di pannelli solari è un'ardua impresa e che ancora darebbe poca resa! Un supercondominio di 100 appartamenti (e in una città come roma ce ne sono tantissimi) come lo rifornisci? con un pannello sul tetto? Non so forse bisognava pensarci molti anni fa!

vecchia,perché come stavamo dicendo il materiale fissile con cui si alimentano questo genere di centrali (e che ci vogliono 10/15anni per costruirle e mandarle in produzione) è in esaurimento e pure in maniera molto più veloce del petrolio.... insomma fra 20 anni ci troviamo nuove centrali e con pochissimo "carburante" costosissimo per farle andare
il solare è solo una piccolissima variabile dell'equazione (e anzi come rendimento/costi al momento assolutamente svantaggioso) ma appunto dovendo partire adesso da zero e cmq con una prospettiva temporale di almeno 20anni non conviene investire in ricerca e alternative per il lungo lunghissimo periodo? solare efficiente, fusione fredda, alternative

e nell'immediato migliorare i rendimenti di quelli esistenti? (carbone pulito, geotermico, idroelettrico etc)

ripeto io personalmente non ho nulla contro il nucleare (né particolare paura, assolutamente), ma in questa "forma" attuale, mi pare solo semplicemente "stupido" ed antieconomico.. :ka)
 
forse è un po' OT, ma in Italia è un po' difficile costruire centrali nucleari, pannelli solari, impianti eolici, perchè c'è sempre un comitato locale che si inalbera e non vuole inquinamento, nemmeno estetico (per solare ed eolico)
 
informazioni sbagliate (con tanto di pseudo leggende metropolitane), superficialità a gogo in questo thread, da ogni punto di vista.
 
InterNik":128arx7h ha detto:
informazioni sbagliate (con tanto di pseudo leggende metropolitane), superficialità a gogo in questo thread, da ogni punto di vista.
dì pure la tua se sei più informato :OK)
 
Mi ero totalmente dimenticato del vecchio topic sul nucleare.... :° scusate....

Ho una sola domanda però per Internik, che mi sembra molto informato:

Tralasciando gli arabi e le nazioni medievali (cina, india), che devono pararsi il sedere, come mai il 90% dei paesi industrializzati, seppur con consumi in crescita, ha arrestato da anni la costruzione di centrali nucleari in favore di altre tipologie di energie?

Prendendo per vero quello che dici tu, ossia che il solare fotovoltaico è inutile (troppo costoso, inquinante a lungo termine, bassissima resa), come mai tutti gli stati stanno spendendo una fortuna per portare avanti svariate installazioni di questa tecnologia?

http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_solare <- è solo un esempio :)
 
Mollan":24kkxx41 ha detto:

Forse la risposta la trovi propio nel link che hai postato :


Le centrali solari, e in particolare quelle con tecnologia fotovoltaica, devono far fronte alla non continua presenza ( o "aleatorietà") della fonte energetica, questa forma di energia è infatti dipendente dalle condizioni atmosferiche come la presenza di nubi o pioggia. Per lo stesso motivo, la fonte solare solare viene definita "non programmabile".

Altro problema è relativo alle grandi superfici necessarie rispetto ad altri tipi di centrali, a parità di produzione. La Germania, che fra i paesi europei è quello più ricco di centrali solari, riesce a rispondere solo allo 0,4% del proprio fabbisogno energetico con la fonte fotovoltaica[5].



Ammesso e non concesso che Wikipedia sia attendibile come fonte:


la Germania è al primo posto in Europa per la potenza elettrica prodotta da energia solare: tale quantità, però, soddisfa solamente meno dello 0,1% del fabbisogno nazionale tedesco ed è del tutto insufficiente a sostenere il trend crescente della domanda energetica (in Germania la prima fonte di produzione di energia elettrica è il carbone, con oltre il 50%, e al secondo posto c'è il nucleare con quasi il 30%).

http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_solare



In pratica, loro sono autosufficienti ed investono in fonti rinnovabili per un paio di motivi almeno:

1) Hanno un programma di conversione delle propie fonti di approvvigionamento energetico a lungo termine. Se non erro, puntano a raggiungere una quota elevata di energia prodotta dal sole entro il 2030. Nel frattempo, il grosso lo continueranno a fare le centrali a carbone e quelle nucleari.
2) Investendo nelle fonti rinnovabili, si pongono al vertice in fatto di tecnologia e brevetti. Un toccasana per l'industria.


Ora veniamo a noi.
Importiamo un'enorme fetta del nostro fabbisogno energetico dalla vicinissima Francia che di centrali nucleari ne ha a bizzeffe.
Anche se investiamo pesantemente nel fotovoltaico, prima di raggiungere una percentuale incisiva ci vorrà come minimo un decennio.
Le centrali eoliche non possono essere installate ovunque e spesso vengono bollate come inquinamento paesaggistico.

Nel frattempo, le nostre industrie pagano l'energia elettrica più che altrove.

A mio avviso, le cose sono due.
O accetti il fatto che qualche centrale nucleare ci serve per non dover dipendere dalla fornitura altrui.
O, a testa bassa, decidiamo di investire solo in fonti rinnovabili sapendo da principio che economicamente prenderemo un sacco di bastonate.

Allo stato attuale delle cose, non vedo altre soluzioni.
 
Molto interessante come ragionamento Mav :)

Io non so se essere favorevole o contrario.... semplicemente non sono informato....e non saprei nemmeno dove farlo.
A seconda della fonte, TUTTI dicono una cosa differente....ovviamente non provata da articoli scientifici, press ufficiali o altro.... BOH :ka)
 
Mollan":3n5sxwho ha detto:
Molto interessante come ragionamento Mav :)

Purtroppo il mio non è un ragionamento, è semplicemente una constatazione.
Nulla di più di ciò che ha evidenziato Internik.

Sarei profondamente contrario al nucleare......se ci fosse a breve un'alternativa valida.
E' la scoperta dell'acqua calda. :ka)
 
Mav76":34erp8sl ha detto:
Mollan":34erp8sl ha detto:
Molto interessante come ragionamento Mav :)

Purtroppo il mio non è un ragionamento, è semplicemente una constatazione.
Nulla di più di ciò che ha evidenziato Internik.

Sarei profondamente contrario al nucleare......se ci fosse a breve un'alternativa valida.
E' la scoperta dell'acqua calda. :ka)


Hai ragione, però sentendo l'altra campana (che odio per motivi biotecnologici :p) si sente:

- uranio in esaurimento
- scorie mal gestite
- paesi produttori che non investono più in nucleare e puntano alle alternative
- elevati pericoli di acque radioattive
- territorio altamente sismico in Italia

Tutti fattori che è difficile verificare se non si hanno competenze....
 
Mollan":1lw46x0p ha detto:
- uranio in esaurimento

Mi riserbo di cercare ulteriori info, in rete e non. Un cugggino diretto del mì babbo è del ramo, vediamo cosa mi dice. ;)

- scorie mal gestite

E' la paura che abbiamo tutti.
Non siamo in grado (come paese) di gestire le cose più semplici....... :sic)


- paesi produttori che non investono più in nucleare e puntano alle alternative

Errato, per lo meno in parte.
Hanno già le centrali, altre (come riportato) sono in costruzione.
Possono permettersi di investire in fonti rinnovabili, noi dobbiamo iniziare daccapo.

- elevati pericoli di acque radioattive

Stesso discorso delle scorie.... :sic)


- territorio altamente sismico in Italia


L'immagine seguente ti fornisce un'idea sulla sismicità del territorio giapponese:

2e2mpw1.gif


mentre quest'altra individua le centrali presenti ed operative:

2vbvs6h.gif




Evidentemente i mezzi tecnologici per salvaguardare gli impianti ci sono.
La domanda che tutti ci poniamo è : "siamo in grado di gestire come si deve il tutto?".
Passare al nucleare è per noi un azzardo, ma per ora non vedo alternative a meno di non voler rinunciare al nostro stile di vita. :shrug03)
 
Quoto praticamente tutto Mav, sono le stesse risposte che penso io....eccetto la parte sulle acque radioattive....quelle si creano praticamente in ogni caso....principalmente l'acqua diventa deuterata o triziata, e viene reimmessa nei fiumi. Come ho detto, non sono esperto quindi non so quanto sia vasto questo fenomeno....però non è un problemino secondario :)
(ovviamente dipende tutto dalla quantità, visto che acqua deuterata o triziata è già presente in natura come naturale isotopo).
 
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