domandina su ASR

[alk147]

Parlavamo dell'ASR, io non ho il VDC.

 

[147nos]

Parlavamo dell'ASR, io non ho il VDC.

Ok, tu lo senti entrare anche a velocità superiori ai 40km/h?

Io avendo entrambi non ho mai fatto distinzione perchè quando lampeggia la spia c'è solo il simbolo del VDC ma ho sempre pensato che l'ASR funziona fino a 40km/h però chi ha solo l'asr lo saprà con piu certezza..

 

[alk147]

Quella volta sì, altre non ci ho magari fatto caso.

A trovare una strada di campagna con fondo non sconnesso si potrebbe fare la prova.

 

[306 Maxi]

Esistono 2 tipi di ASR (Anti Slip Regulation). Entrambi hanno come input i valori di velocità delle ruote motrici, provenienti dai sensori giri ruota tipici dell'ABS, ma poi agiscono in modo diverso.

1) Interviene solo sul controllo motore, limitando l'iniezione e quindi riducendo la coppia che va alle ruote, finchè il pattinamento cessa; in realtà un sistema di questo tipo sarebbe più corretto chiamarlo solo TC (Traction Control).

2) Interviene sui singoli freni delle ruote anteriori, ottenendo lo stesso effetto. Il grosso vantaggio di questo sistema è che può "simulare" un differenziale autobloccante. Infatti supponiamo di avere una sola ruota sul ghiaccio o per aria e l'altra in presa su asfalto: questa condizione è detta mu-split (mu per indicare la lettera greca che qui non riesco a riprodurre, e che si usa per indicare il coefficiente di aderenza; nel nostro caso quindi una condizione di coefficiente di aderenza fortemente diverso tra i 2 lati della vettura). Il differenziale quindi trasmette coppia nulla anche alla ruota in presa; a questo punto l'ASR vedendo la ruota su ghiaccio che slitta la frena, senza però tagliare eccessivamente la coppia al motore: in questo modo avremo una parte di coppia motrice (esattamente uguale alla coppia frenante data sulla ruota) che finalmente arriva alla ruota in presa, permettendoci quindi di muoverci.

In realtà poi sistemi di questo secondo tipo implementano anche una logica di controllo dell'iniezione, quindi avremo controllo sia di iniezione che di freni.
La logica di gestione dell'ASR solitamente privilegia la trazione per basse velocità del veicolo, ottenuta mediante intervento combianto di freni e controllo motore come descritto sopra; viceversa per velocità più alte interviene solo sul controllo motore in modo da non compromettere la stabilità del veicolo.


In teoria un ASR inserito a bordo di veicoli dotati di ESP/VDC, come sottofunzione dell'ESP stesso, dovrebbe essere del secondo tipo; mentre un ASR semplice, montato su auto senza ESP, è necessariamente del primo tipo, in quanto su vettura manca un sistema di elettrovalvole in grado di frenare le singole ruote, e di farlo in modo autonomo rispetto al pedale (che poi in sostanza è appunto l'hardware dell'ESP).

Però sinceramente non so sulla 147 dotata di VDC sia stato utilizzato il secondo tipo o, per minor costo, mantenuto quello semplice che come detto funziona solo per via elettronica agendo sull'iniezione, che quindi sarebbe più corretto chiamare semplicemente TC.


Comunque in caso di acquaplaning mi sembra strano che intervenga l'ASR, o per lo meno ne ne capisco il motivo. Ad esempio se prendiamo una pozza solo con la ruota destra, questa viene frenata rispetto all'altra e magari l'ASR può interpretare questa situazione al contarrio, cioè come uno slittamento della ruota sinistra, tagliando quindi un pò di coppia. Mi sembra tuttavia strano in quanto il valore di velocità delle ruote a cui il sistema fa riferimento per capire se stanno slittando o meno è quello delle ruote posteriori, che sicuramente non possono slittare.
Insomma, in caso di acquaplaning mi suona meno strano un intervento dell'ABS (che sente la drastica RIDUZIONE di velocità delle ruote nella pozza) che non dell'ASR, che invece interviene in caso di eccessivo AUMENTO della velocità delle ruote motrici rispetto alle altre.

 

[147nos]

Ahh ecco! :elio)
Effettivamente non trovo da nessuna parte una fonte che conferma la mia affermazione..fare la prova sarebbe l'ideale e per sapere bene la cosa ci vuole una 147 senza VDC, ho trovato qualche news che parla di intervento anche in curva dell'ASR..bohh..?!? :sgrat)
A stò punto m'è venuto il dubbio davvero..

 

[Xanto.net]

Esistono 2 tipi di ASR (Anti Slip Regulation). Entrambi hanno come input i valori di velocità delle ruote motrici, provenienti dai sensori giri ruota tipici dell'ABS, ma poi agiscono in modo diverso.

1) Interviene solo sul controllo motore, limitando l'iniezione e quindi riducendo la coppia che va alle ruote, finchè il pattinamento cessa; in realtà un sistema di questo tipo sarebbe più corretto chiamarlo solo TC (Traction Control).

2) Interviene sui singoli freni delle ruote anteriori, ottenendo lo stesso effetto. Il grosso vantaggio di questo sistema è che può "simulare" un differenziale autobloccante. Infatti supponiamo di avere una sola ruota sul ghiaccio o per aria e l'altra in presa su asfalto: questa condizione è detta mu-split (mu per indicare la lettera greca che qui non riesco a riprodurre, e che si usa per indicare il coefficiente di aderenza; nel nostro caso quindi una condizione di coefficiente di aderenza fortemente diverso tra i 2 lati della vettura). Il differenziale quindi trasmette coppia nulla anche alla ruota in presa; a questo punto l'ASR vedendo la ruota su ghiaccio che slitta la frena, senza però tagliare eccessivamente la coppia al motore: in questo modo avremo una parte di coppia motrice (esattamente uguale alla coppia frenante data sulla ruota) che finalmente arriva alla ruota in presa, permettendoci quindi di muoverci.

In realtà poi sistemi di questo secondo tipo implementano anche una logica di controllo dell'iniezione, quindi avremo controllo sia di iniezione che di freni.
La logica di gestione dell'ASR solitamente privilegia la trazione per basse velocità del veicolo, ottenuta mediante intervento combianto di freni e controllo motore come descritto sopra; viceversa per velocità più alte interviene solo sul controllo motore in modo da non compromettere la stabilità del veicolo.


In teoria un ASR inserito a bordo di veicoli dotati di ESP/VDC, come sottofunzione dell'ESP stesso, dovrebbe essere del secondo tipo; mentre un ASR semplice, montato su auto senza ESP, è necessariamente del primo tipo, in quanto su vettura manca un sistema di elettrovalvole in grado di frenare le singole ruote, e di farlo in modo autonomo rispetto al pedale (che poi in sostanza è appunto l'hardware dell'ESP).

Però sinceramente non so sulla 147 dotata di VDC sia stato utilizzato il secondo tipo o, per minor costo, mantenuto quello semplice che come detto funziona solo per via elettronica agendo sull'iniezione, che quindi sarebbe più corretto chiamare semplicemente TC.


Comunque in caso di acquaplaning mi sembra strano che intervenga l'ASR, o per lo meno ne ne capisco il motivo. Ad esempio se prendiamo una pozza solo con la ruota destra, questa viene frenata rispetto all'altra e magari l'ASR può interpretare questa situazione al contarrio, cioè come uno slittamento della ruota sinistra, tagliando quindi un pò di coppia. Mi sembra tuttavia strano in quanto il valore di velocità delle ruote a cui il sistema fa riferimento per capire se stanno slittando o meno è quello delle ruote posteriori, che sicuramente non possono slittare.
Insomma, in caso di acquaplaning mi suona meno strano un intervento dell'ABS (che sente la drastica RIDUZIONE di velocità delle ruote nella pozza) che non dell'ASR, che invece interviene in caso di eccessivo AUMENTO della velocità delle ruote motrici rispetto alle altre.

le 147 l'Asr interviene in due modalità...
sotto i 40km/h usando freni e iniezione.. appunto per simulare un effetto differenziale autobloccante finto elettronico

sopra i 40 taglia solo motore... per ovvi problemi di reazioni anomale...

sente anche la differenza di velocità delle ruote e interviene solo sopra una soglia determinata

a voglia che interviene anche sopra gli 80km/h... quando abbiamo girato con il bagnato a Varano e con le gomme liscie...all'inizio i primi giri ce l'avevo attaccato e a voglia che tagliava di motore in uscita quando pattinava...


la storia dell' esp/vdc che sennò non ci sono le valvole non c'entra nulla
perchè tutti gli ABS dal 4.1 in su possono e hanno l'hardware per agire sulle singole ruote


la differenza del esp/vdc è solo nell'elettronica e nei sensori in più che riescono a "leggere" gli angoli di imbardata e come correggerla
la cosa "grossa" è il software che è studiato e messo appunto per la macchina, le varie gomme in opzione, la risposta degli ammortizzatori etc etc
(motivo per cui in realtà non è bellissimo cambiare gli assetti, dimensioni delle gomme etc etc perchè il comportamente del vdc nei casi limiti può essere diverso da quello programmati)


anche in acquaplaning interviene, e in genere solo di motore (esattamente come quando si fa a mano.... volante ben saldo lasciare l'acceleratore e non toccare i freni)

quando la ruota "galleggia" sull'acqua... noi sentiamo il "freno" per il muro d'acqua ma la ruota inizia a slittare perchè quando "galleggia" appunto sul velo d'acqua inizia a girare più velocemente di quella che ha presa o tutte e due (ed è il motivo del perchè quando si va in acquaplaning si consiglia di togliere gas)

comfermo come Lope... quando andavo in giro l'inverno scorso son le S03 che se non ci sono più di 11 gradi non rendono ed erano bel consumate, quando pioveva a voglia quanto entrava sulle pozzanghere

il VDC ha un comportamento completamente diverso... e lo senti nettamente come ti "sposta" e "raddrizza" la macchina

 

[306 Maxi]

CANCELLO e riporto sotto (ho fatto casino coi post)

 

[Xanto.net]

Xanto però come ho detto io, l'ASR montato su 147 senza VDC agisce solo sull'iniezione e quindi non può simulare l'autobloccante, confermi?

Mi è venuta in mente una cosa: l'altro giorno leggevo qualcuno che consigliava per fare delle prove di alzare una ruota anteriore col cric, poi mettere in moto e inserire la marcia per farla girare... ma allora se uno ha la macchina con VDC+ASR mi sa che l'ASR interviene e quindi la tira giù dal cric... :asd)

none
tutti gli ASR delle 147 sono TUTTI nella forma più evoluta e tutti uguali

l'ho detto pù su... non c'entra nulla il vdc...

è l'impianto ABS che porta l'hardware per gestire separatamente ogni singola ruota

il vdc in più sono SOLO sensori e software

 

[306 Maxi]

tutti gli ASR delle 147 sono TUTTI nella forma più evoluta e tutti uguali

l'ho detto pù su... non c'entra nulla il vdc...

è l'impianto ABS che porta l'hardware per gestire separatamente ogni singola ruota

il vdc in più sono SOLO sensori e software

Xanto però ok che l'ABS ha l'hardware per agire sulle singole ruote, ma solo per SFRENARLE: qui invece si tratta di FRENARE le singole ruote, indipendentemente dal pedale, cosa che è possibile solo con l'hardware dell'ESP, ovvero (a parte le elettrovalvole) anche la pompa in più...

Mi è venuta in mente una cosa: l'altro giorno leggevo qualcuno che consigliava per fare delle prove (non ricordo per cosa, forse per cercare dei rumori) di alzare una ruota anteriore col cric, poi mettere in moto e inserire la marcia per farla girare... ma allora se uno ha la macchina con VDC+ASR mi sa che l'ASR interviene e quindi la tira giù dal cric... :asd)


(PS: scusate ho fatto casino coi post)

 

[Xanto.net]

Xanto però ok che l'ABS ha l'harware per agire sulle singole ruote, ma solo per SFRENARLE: qui invece si tratta di FRENARE le singole ruote, indipendentemente dal pedale, cosa che è possibile solo con l'hardware dell'ESP, ovvero (a parte le elettrovalvole) anche la pompa in più...

Mi è venuta in mente una cosa: l'altro giorno leggevo qualcuno che consigliava per fare delle prove di alzare una ruota anteriore col cric, poi mettere in moto e inserire la marcia per farla girare... ma allora se uno ha la macchina con VDC+ASR mi sa che l'ASR interviene e quindi la tira giù dal cric... :asd)


(PS: scusate ho fatto casino coi post)

e perchè anche con il vdc la pompa non cambia
come il software del vdc comanda la pompa dell'abs idem l'asr
bho io sapevo così

per la storia del cric non saprei... sarebbe da provare ma non con la mia asd asd

non so se la tirerebbe giù cmq sentirebbe si la ruota che gira completamente a vuoto ma anche l'altra completamente ferma

e proprio questo adesso mi hai fatto venire il dubbi che non usi proprio i freni x l'asr e indipendentemente dal vdc..


la mia ha anche il vdc... ma appunto quando giro in pista con il bagnato in effetti sento che manca solo di motore.. non mi pare di freni ... nel senso che appunto non mi ricordo un "effetto autobloccantte" mentre molto netto il mancare di motore
:scratch) :scratch) :scratch) :scratch)

 

[306 Maxi]

Esatto... guarda che secondo me la 147 ha quello semplice del primo tipo...

Preciso che l'ABS non ha nessuna pompa, o meglio ha solo una pompetta che serve a riempire dinuovo il circuito (e lo fa volutamente in modo discontinuo, dando quei colpetti che si sentono sul pedale quando interviene l'ABS) dopo che le elettrovalvole lo svuotano, però non può assolutamente mandare in pressione il circuito e quindi frenare. L'unico che può fare questa cosa è l'ESP, che infatti ha una pompa tutta sua (ben più potente e modulabile) che gli permette di frenare: per cui se non c'è l'ESP l'ASR non può frenare, ma solo tagliare coppia...

Secondo me hanno fatto così: sulle prime 147 senza VDC è stato messo un ASR del primo tipo, che agisce solo sull'iniezione, molto semplice come gestione e molto economico in quanto tutto elettronico (e direi giustamente: non avrebbe senso impiantare su un auto praticamente l'intero hw di un ESP -elettrovalvole e pompa- solo per farne un ASR).

Dopodichè quando è stato aggiunto il VDC, l'ASR è stato lasciato com'era cioè puramente elettronico e quindi che non agisce sui freni, in modo da non doverne riprogettare la logica di funzionamento per integrarlo effettivamente col VDC, ma perdendo in questo modo la funzione di simil-autobloccante.


Sarei proprio curioso di fare la prova cric: se l'ASR è del secondo tipo DEVE tirarti giù la macchina, perchè la ruota per aria gira a vuoto mentre l'altra ferma è in presa sull'asfalto... ma mi sa che invece non succede niente. Sono proprio curioso... però so già che se per caso ce l'ha e si muove piego il cric e anche qualcosa di carrozzeria, quindi studierò qualche altro sistema meno rischioso.

 

[Il FUSI]

Oh non so che dirvi....... anche ieri sera ho sentito la perdita di aderenza dell'avantreno (su strada copera di foglie e per aquaplaning su raccordo autostradale) e la spia se ne è rimasta bella che spenta.
Nella mia auto questa spia si accende solo quando veramente si vuol far gli scemi in accelerazione. Non l'ho mai vista accendersi in caso di perdita di aderenza in velocità anche perchè francamente escluso l'aquaplaning difficilmente mi "pattina" in velocità.

Se mi dite che in pista sotto accelerazione e conseguente "fumagomme" la spia ASR si accende allora ci credo.

 

[Xanto.net]

Oh non so che dirvi....... anche ieri sera ho sentito la perdita di aderenza dell'avantreno (su strada copera di foglie e per aquaplaning su raccordo autostradale) e la spia se ne è rimasta bella che spenta.
Nella mia auto questa spia si accende solo quando veramente si vuol far gli scemi in accelerazione. Non l'ho mai vista accendersi in caso di perdita di aderenza in velocità anche perchè francamente escluso l'aquaplaning difficilmente mi "pattina" in velocità.

Se mi dite che in pista sotto accelerazione e conseguente "fumagomme" la spia ASR si accende allora ci credo.

Oilà, ciao

allora mi spiego bene:
situazione uno: presente chessò rotonda abbastanza larga, bagnato, e in mezzo alla rotonda pozzanghera o foglie solo su una ruota, tipo anche solo ai 10/o 30km/h..specie finchè avevo le S03 un po' basse... capitava spesso
oppure tipico sulle tangenziali anche ai 90 quando piove tanto tanto tanto che c'è il pozzangherone in corrispondenza dei giunti (questo in verità capitato solo una volta)


situazione due:
https://forum.alfavirtualclub.it/view ... &start=100
varano dove il primo turno pioveva... i primi 2 giri, girato con l'asr acceso...perchè ovviamente non mi fidavo ed era da "sondare" il terreno...
e tipo sulla 2 esse veloce o anche sulla 1 in uscita quella in leggera contropendenza dopo i box.... (all'uscita delle strette o del ferro di cavallo è ovvio visto la bassa velocità e il tipo di curva)
(poi l'ho disinserito...per iniziare a guidare e "capire" e sentire la macchina ed era tutto diverso...compreso che parzializzare a mano, gestivo meglio dopo aver preso le misure)
però appunto adesso svegliando la "memoria" mi viene in mente il taglio di "motore" e non quell'effetto tipo "differenziale" o "vdc" che ti senti il muso ritirare "dentro"
per quello dicevo che mi erano ritornati i dubbi

d'altronde l'asr in effetti è solo un traction control e da nessuna parte mi è mai parso di veder scritto differenziale elettronico..

d'altronde il differenziale l'han messo adesso e pure fisico
(però la mia che è un 2.0Selespeed...c'ha pure il VDC ;-) )
:OK) :asd) :asd)

 

[Il FUSI]

Ma l'ASR, per quello che l'ho sentito io quando è intervenuto sulla mia, taglia semplicemente l'erogazione della serie "tu stai pattinando perchè acceleri, visto che non lo fai tu ti "alzo il piede" io"....... tutto quà.
Quando provai la GTA (156) attorno al Mugello ne parlai con collaudatore..... non si tratta di alcun tipo di differenziale elettronico, è solo un taglio di erogazione.

 

[Xanto.net]

Ma l'ASR, per quello che l'ho sentito io quando è intervenuto sulla mia, taglia semplicemente l'erogazione della serie "tu stai pattinando perchè acceleri, visto che non lo fai tu ti "alzo il piede" io"....... tutto quà.
Quando provai la GTA (156) attorno al Mugello ne parlai con collaudatore..... non si tratta di alcun tipo di differenziale elettronico, è solo un taglio di erogazione.

si infatti è quello che dicevo.. facendoci mente locale :OK)

 

[Il FUSI]

Ed aggiungo che pensandoci bene........ secondo me ha una "curva" di taratura, ecco perchè sembra disattivato a una certa velocità ovverosia..... cerca di capire se il pattinamento è causato da eccesso di apertura farfalla o da eventi diversi.
Perchè francamente se mi entra l'ASR praticamente rilasciando quando sono in acquaplaning è la volta che prendo chi l'ha studiato e gliene dico due.
Invece evidentemente sente anche quanta farfalla è aperta..... a bassa velocità con farfalla molto aperta il pattinamento si ha sempre per perdita di aderenza di potenza... a 100 all'ora a meno che non hai una coppia spaventosa e stai impiccando una marcia bassa è difficile che hai un problema di pattinamento per eccesso di apertura farfalla.
Con l'acquaplaning di norma sei costante, magari veloce ma costante, e quindi lui dice "a 100 all'ora con questa farfalla aperta non può essere per eccesso di apertura, ma è un caso fortuito".

 

[presta]

ciao a tutti ragazzi volevo farvi una piccola domandina ma con l'ASR sull'acqua si può andare sicuri oppure bisogna fare attenzione?
per caso avrà qualche limite di velocità
ringrazio tutti... :alfa) :alfa) :alfa) :alfa) :alfa)

stai attento che l'altro giorno mi sono :cesso) sotto! la macchina ha iniziato a perdersi il posteriore, faceva destra sinistra in continuazione, poi sono riuscito a riprenderla. non mi sono accorto che c'era un tratto di strada umido! e cmq anche chi ha il vdc deve stare attento!

 

[presta]

una domanda idiota lo so ma se io ho il simbolo con la ruotina che sgomma ho il vdc vero???

asr

 

[presta]

restnado in tema di "sistemi di sicurezza", io invece ho una paura bestiale dell'abs...
è capitato un paio di volte che tirando una forte inchiodata all'improvviso, su mantistradali con qualche sassolino o ghiaietta invisibile, mi partisse senza volerlo e andasse avanti la macchina quel qualcosa in più da farmi cagar sotto che finisse addosso a quello davanti o chissà che altro..

quel maledetto pedale che parte a saltellare e tamburellare mi fà una paura che talvolta vado veramente ai 2km/h per paura che parta..

a chi lo dici! anche a me sullo sconnesso succede la stessa cosa... :mecry2)

 

[306 Maxi]

Ma l'ASR, per quello che l'ho sentito io quando è intervenuto sulla mia, taglia semplicemente l'erogazione della serie "tu stai pattinando perchè acceleri, visto che non lo fai tu ti "alzo il piede" io"....... tutto quà.
Quando provai la GTA (156) attorno al Mugello ne parlai con collaudatore..... non si tratta di alcun tipo di differenziale elettronico, è solo un taglio di erogazione.

Esatto, alla fine siamo arrivati a questa conclusione; la 147 ha semplicemente questo ASR puramente elettronico che taglia solo l'iniezione senza agire sui freni: per cui sarebbe più opportuno chiamarlo semplicemente TC.

Il discorso del "differenziale elettronico": in realtà non è che con l'ASR del secondo tipo (vedi sopra) si abbia un vero e proprio differenziale autobloccante, però l'ASR è in grado si simularne il comportamento frenando solo la ruota che sta slittando ad es. su ghiaccio e permettendo quindi di dare coppia a quella che invece è in presa. E' una funzione utilissima dell'ASR, che però comporta una logica di gestione più complessa e costosa, specie perchè si tratta di modulare e integrare con attenzione l'intervento sui freni con quello del taglio sull'iniezione. Viceversa l'ASR puramente elettronico che agisce solo sull'iniezione è molto semplice ed economico e non richiede algoritmi particolari.