Comportamento con barra Duomi
- Autore discussione mattarellox
- Data d'inizio
Infatti non mi tornavano i conti...se per assurdosi subisse un urto semplificabile con un vettore perpendicolare alla barra duomi allora il prodotto scalare tra i due vettori sarebbe 0(infatti il cos90°=0) e per trovarsi in questa situazione dovrebbe avere una forza dall'alto. Invece con urti frontali, laterali ecc...(ovviamente dipende dall'entità) i vettori direzione e quindi i vettori dell'urto non sono ortonormali e quindi si hanno deformazioni(il cos di un angolo che non sia 90 da un valore diverso da 0). Vi torna il mio ragionamento?????
teknomotion
Nuovo Alfista
Xanto.net":1zjyyui1 ha detto:
Allora facciamo così, me li mandi al team e lì abbiamo telai a nudo della vecchia e nuova Clio Cup, della C1, della F360 e della F430 (questi ultimi di tipo space-frame).......vediamo la parte interessata e "mi mettono il dito" dove ritengono che ci sia una parte a deformazione per urto trasversale.
Ragazzi miei, un consiglio, prima di poter essere smentiti, controllate il profilo del vostro interlocutore....
MarcoOk":3llbz3b6 ha detto:
Frontale è sempre un 90°.
Si parlava di quanto la barra diminuisse la deformabilità negli urti trasversali, dove lavora al 100%
Bak":30xezqts ha detto:Ma la barra duomi non è legale....o sbaglio?
gira in rete una circolare ministeriale indirizzata ad un giudice di pace in cui si dice che non è richiesta visita e prova,ergo dovrebbe essere legale...dovrebbe essere in un topic di tuning estetico,prova a cercarla cercarla
Ice71":3jeflf1p ha detto:
Le tue teorie potrebbero essere pure corrette, ma nel profilo posso anche scriverci che sono Fisichella o Trulli ma non per questo ciò è reale e gli altri devono seguire i miei consigli sulla guida.
Tornano on topic il mio parere è che la barra possa incidere nella struttura a deformazione programmata del telaio, poichè gli urti non sono mai completamente frontali o laterali, ma esistono milioni di varianti dove sicuramente possono entrare in gioco le forze della barra duomi.
Tra queste milioni di variazioni ci saranno sicuramente alcune in cui la barra sarà pericolosa e altre in cui magari sarà vantaggiosa e "prottettiva".
Se l'ago pende da una parte o dall'altra non sono in grado di stabilirlo sicuramente io, ma nemmeno con due calcoli semplici di vettori e forze in gioco, visto che le variabili sono enormi.
Ci vorrebbe un'intero studio a livello di simulazione con test reali per determinare almeno una parte dei casi.
io penso che in un urto laterale in corrispondenza delle ruote anteriori il fatto di avere la barra fa si che la forza generata sul lato colpito venga trasmessa, esclusa la deformazione della barra stessa,sull'altro duomo...nell'urto frontale non credo che influisca più di tanto, perlomeno in quelli di intensità non così grave da far rientrare tutto l'avantreno, motore incluso...ma sono mie supposizioni cmq :shrug03)
se prendessimo ad esempio il fiat coupè 20v t., che nella versione normale non aveva barra, e nella versione serie limitata la montava di serie, dovremmo dedurre che cmq questa non influisca in maniera negativa sulla sicurezza dell'auto, ed in ogni caso il problema per gli ingegneri fiat non è così pressante
se prendessimo ad esempio il fiat coupè 20v t., che nella versione normale non aveva barra, e nella versione serie limitata la montava di serie, dovremmo dedurre che cmq questa non influisca in maniera negativa sulla sicurezza dell'auto, ed in ogni caso il problema per gli ingegneri fiat non è così pressante
Si è vero che non è possibile semplificare le mille varibili che esistono in un urto tra due auto con vettori, però è anche vero che le prime regole della fisica dicono di cercare di semplificare al massimo le problematiche e cercare sempre di ricondurli a modelli di studio già conosciuti. Poi nella fase sperimentale si può anche inserire mille variabili, ma non credo che sia tanto facile calcolare tenendo conto di tutte le possibilità di urto tra due auto. I vettori non sono sistemi tanto semplici, nel senso che tutto quello che ci circonda è semplificato come vettore e tutti i calcoli fisici e ingegneristici si basano proprio su questo;certo, se uno conosce la regolina del parallelogramma e via si fa presto a dire che sono stupidaggini, ma sappiate che il tetto che vi sta sulla testa, il ponte dove superate un fiume con la vostra cara alfa e la vostra alfa stessa è stato calcolato tenendo conto solo ed esclusivamente di vettori e carichi ammissibili dei materiali.
Detto questo, in caso di urto frontale penso di poter dire che secondo me non ci siano problemi,(perchè essendo ortogonale il vettore dell'auto che ci urta frontalmente al piano contenente la barra duomi il prodotto scalare è 0) però lateralmente non saprei dire perchè è vero che dipende sicuramente dall'entità dell'urto, però è anche vero che l'energia dovuta ad un urto viene dissipata dall'auto con delle deformazioni e dalla struttura in generale;ora dire quanto può una struttura come un telaio, una barra duomi resistere ad un urto anche dopo le deformazioni di una ipotetica carrozzeria francamente io da Ingegnere civile non so calcolarlo e lascio dire ad uno come Ice71 che magari ha studiato proprio queste cose se in caso di urto laterale ci possono essere deformazioni o meno, e se magari ci dice anche il motivo con uno schema, disegno, calcoli qualunque cosa!!!!! :asd) :drive)
Detto questo, in caso di urto frontale penso di poter dire che secondo me non ci siano problemi,(perchè essendo ortogonale il vettore dell'auto che ci urta frontalmente al piano contenente la barra duomi il prodotto scalare è 0) però lateralmente non saprei dire perchè è vero che dipende sicuramente dall'entità dell'urto, però è anche vero che l'energia dovuta ad un urto viene dissipata dall'auto con delle deformazioni e dalla struttura in generale;ora dire quanto può una struttura come un telaio, una barra duomi resistere ad un urto anche dopo le deformazioni di una ipotetica carrozzeria francamente io da Ingegnere civile non so calcolarlo e lascio dire ad uno come Ice71 che magari ha studiato proprio queste cose se in caso di urto laterale ci possono essere deformazioni o meno, e se magari ci dice anche il motivo con uno schema, disegno, calcoli qualunque cosa!!!!! :asd)
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Ice71":59jkc2cp ha detto:
guarda che tutto il pianale inferiore è progettato per sopportare l'urto laterale ed è certo che si deformerà e che è stato studiato... è la parte di studio che interessa la deformabilità della cellula abitacolo
è il concetto che è nato in Volvo con in progetto Sips (Side Impact Protection System) e che poi è stato mano mano studiato e applicato un po' da tutti i costruttori
(ps la 147, tanto bistrattata nel test disassato frontale è una delle migliori in assoluto in quello laterale)
in queste foto si vedono le strutture e i pezzi componenti la struttura Sips su una volvo ... tanto per capire di cosa stiamo parlando
certo non stiamo a dire che lateralmente ci siano delle strutture di telaio come le due traverse anteriori che sono studiate per avere la deformazione di forze elevatissime, con materiali diversi, zona a cedimento programmato, che si accartocciano etc etc..
nessuno sta dicendo che ci sono sistemi del genere, anche perchè nn c'è spazio fisico per poterlo fare... infatti non c'è una zona a cedimento e POI la cellula abitacolo..
ma come si vede dalle foto.. è proprio TUTTA la struttura che è pensata per cedere... e ovviamente in maniera molto più "dura" visto che è già la zona dell'abitacolo...
in pratica TUTTA la traversa sotto il parabrezza o quella sotto i montanti anteriori sul pavimento è "equivalente" agli spuntoni anteriori Xanto.net
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attenzione poi che le "esigenze" in macchine da competizione sono assai diverse da quelle della strada
e anzi il bilancio pregi/difetti può essere anche antitetico
per esempio, in vetture da corse è d'obbligo, e serve per irrigidire e migliorare la gestione delle sospensioni..
ma le esigenze di sicurezza son ben diverse, visto che cmq corrono in pista, hanno un rollbar di sicurezza che le irrobustice, che gli incidenti (di gara) sono tenuti in conto, il pilota ha cinture, tuta e casco che lo fermano in maniera decisamente diversa che in strada etc etc
in strada invece ci sono esigenze mooolto diverse...
il miglioramento di guidabilità è un "plus" per appasionati...
ma la sicurezza delle macchine stradali è studiata in maniera molto molto diversa (airbag, passeggeri senza casco e cintura semplice , assenza di roll bar) costi di riparazione etc etc
e anzi il bilancio pregi/difetti può essere anche antitetico
per esempio, in vetture da corse è d'obbligo, e serve per irrigidire e migliorare la gestione delle sospensioni..
ma le esigenze di sicurezza son ben diverse, visto che cmq corrono in pista, hanno un rollbar di sicurezza che le irrobustice, che gli incidenti (di gara) sono tenuti in conto, il pilota ha cinture, tuta e casco che lo fermano in maniera decisamente diversa che in strada etc etc
in strada invece ci sono esigenze mooolto diverse...
il miglioramento di guidabilità è un "plus" per appasionati...
ma la sicurezza delle macchine stradali è studiata in maniera molto molto diversa (airbag, passeggeri senza casco e cintura semplice , assenza di roll bar) costi di riparazione etc etc
Gli unici longheroni con struttura deformabile sono gli inferiori anteriori.
Tutta la restante parte segnata in giallo (tranne 2 o 3 punti mal evidenziati) ha scatolati con un foglio di acciaio in più per garantire la massima resistenza possibile in quanto ogni collasso di una trave non consente di garantire la sopravvivenza degli occupanti.
PS: io non scrivo che sono Trulli o Fisichella....cmq mi sembra un po' da sboroni mettere il palmares nelle presentazioni per evitare di farmi dare lezioni di fisica I.....cmq se volete.....
Tutta la restante parte segnata in giallo (tranne 2 o 3 punti mal evidenziati) ha scatolati con un foglio di acciaio in più per garantire la massima resistenza possibile in quanto ogni collasso di una trave non consente di garantire la sopravvivenza degli occupanti.
PS: io non scrivo che sono Trulli o Fisichella....cmq mi sembra un po' da sboroni mettere il palmares nelle presentazioni per evitare di farmi dare lezioni di fisica I.....cmq se volete.....
Xanto.net
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Ice71":b4oaw9e7 ha detto:
veramente non mi sogno minimamente di dare lezioni a nessuno figuriamoci..
e si sta' solo discutendo e confrontandoci con le proprie conoscenze ed esperienze..
e la maggior parte delle persone sono solo appassionati..
ripeto forse ci stiamo spiegando male..
se anche tu dici:
sottoposto ad urto queste parti prima di collassare non si deformano?
o sono forse delle strutture indeformabili?
rispetto alle frontali non cambia unicamente appunto il grado di resistenza e di deformazione?
sottoposte ad urto, prima di arrivare al collasso non si deformano?
Non è calcolata pure la forza di collasso della cellula abitativa?
e quindi se viene calcolato non sono forse pure loro zone ad assorbimento programmato
(ma che l'unica differenza è che è programmato in maniera differente, molto più rigidamente?)
anche perchè mi pare che sia abbastanza frequente (purtroppo aggiungo) vedere macchine picchiate di fianco con il telaio storto, e se il telaio è storto vuol dire che un po' si saranno deformate...
e se l'urto è già tale da deformare il telaio e io aggiungo una barra, parte della forza non verrà forse scaricata dall'altra parte ( e in parte deformando la barra duomi stessa)??
tenendo poi conto appunto che i duomi sono "fuori" dalla zone di assorbimento programmato, o come preferisci dire tu, fuori dalle zone di massima resistenza dell'abitacolo, i danni dall'altra parte non saranno pure maggiori rispetto ad non averla?
dove sbaglio?
penso che il non intendersi, sia dovuto al fatto che per "assorbimento programmato" tu indenda unicamente i longheroni programmati per accartocciarsi
La cellulla dell'abitacolo DEVE essere assolutamente indeformabile per garantire la sicurezza degli abitanti, poi intorno alla vettura ci sono delle strutture come dite voi ad assorbimento programmato che si devono assolutamente deformare e rompere xchè un materiale mentre si deforma assorbe energia. Certo, ogni materiale(quindi anche la cellula ad un certo punto raggiungerà il punto di rottura) o meglio metallo arriva a snervarsi raggiungendo il punto di rottura, però se una cellula mi si deforma dopo un urto a 200km/h a non credo che abbia importanza xchè gli abitanti non sopravviverebbero cmq all'impatto.Ice 71 ha pienamente ragione anche sui palmares :asd) , Cmq a parte gli scherzi, a mio parere a questo punto penso che sugli urti laterali la barra pieghi qualcosa solo con un urto di forte entità dove si sarebbe piegato tutto anche senza la duomi.
Xanto.net
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MarcoOk":2hzghaer ha detto:
che io sapessi una cosa "indeformabile" appunto non si deforma
un materiale ultrarigido, indeformabile, quando arriva al punto critico si rompe per frattura o scoppio...
ad esempio come succede con il Carbonio, il Kevlar, il Calcestruzzo etc etc
e non mi pare proprio che i telai in acciaio delle macchine, negli urti scoppino o si frantumino come quelli in Carbonio ad esempio, ma anzi, raggiunto il punto di collasso mi pare proprio che si deformino (tipo quando "abbracciano" un palo )
non mi sembra di aver mai detto che la cellula di sicurezza non debba essere estremamente resistente...e che non debba resistere a sollecitazioni elevatissime
ho detto che ANCHE questa è deformabile, e nelle macchine moderne, è calcolata ANCHE in questo caso come avviene questa deformazione in caso di raggiungimento delle sollecitazioni elevate...
è OVVIO che non potrà collassare come gli elementi anteriori, visto che non c'è lo stesso spazio/forma e mille altri fattore..
ma secondo me.. dire che NON collassa, e che questo collasso non è stato studiato per "fugare" nel miglior modo sicuro possibile, è altrettanto scorretto
;-)
ooo poi pace... ognuno puù rimanere con le sue idee