ancora sulla famigerata legge 40 (lungo)

thranduil":2z2q4e7f ha detto:
la domanda è: l'esistenza di tre embrioni congelati vale di più di quella di due bambini sani?

la mia risposta è NO, la vostra?
se succedesse a me una situazione simile io so già perfettamente cosa farei, e voi?
la mia domanda è:
la spesa (economica ed emotiva) di pretendere a tutti i costi un figlio "naturale" (naturale asd) anche in situazioni così complicate, al solo scopo di soddisfare il proprio egocentrismo e la propria voglia di possesso*, vale più o meno della possibilità di un bambino orfano di guadagnare una famiglia?

la mia risposta è no





*il figlio ottenuto in quel modo non sarà mai veramente amato, sarà solo un possesso dei genitori che lo considereranno propria proprietà; riceverà coccole e affetto ma non amore
 
attenzione, il caso in oggetto è diverso, non è quello di una coppia che SA di essere portatrice di una malattia genetica e PRETENDE di avere un figlio.

è una cosa molto differente:

ti nasce naturalmente un figlio, è malato di una cosa rarissima e puoi scegliere:
a) lo lasci morire
b) fai una montagna di altri figli con il 75% di probabilità di avere lo stesso male, finchè Mendel non te ne manda uno "giusto" con il quale guarisci tutti gli altri
c) fai una fecondazione artificiale "pilotata" che di dà un figlio (non necessariamente altobellobiondocongliocchiazzurri) sano col quale guarire il malato.

in italia oggi le soluzioni legali sono solo la a) e la b) :ka)

il figlio ottenuto in quel modo non sarà mai veramente amato, sarà solo un possesso dei genitori che lo considereranno propria proprietà; riceverà coccole e affetto ma non amore
mentre invece siamo sicuri al mille per mille che tutti i figli naturalissimi (*) e quelli adottivi magari non ricevono coccole e affetto ma invece solo ed esclusivamente puro amore?
mi sembra una generalizzazione bella e buona :ka)

(*) compresi naturalmente quelli eventualmente prodotti in batteria del caso b)
 
Diabolik":votdcfks ha detto:
thranduil":votdcfks ha detto:
la domanda è: l'esistenza di tre embrioni congelati vale di più di quella di due bambini sani?

la mia risposta è NO, la vostra?
se succedesse a me una situazione simile io so già perfettamente cosa farei, e voi?
la mia domanda è:
la spesa (economica ed emotiva) di pretendere a tutti i costi un figlio "naturale" (naturale asd) anche in situazioni così complicate, al solo scopo di soddisfare il proprio egocentrismo e la propria voglia di possesso*, vale più o meno della possibilità di un bambino orfano di guadagnare una famiglia?

la mia risposta è no





*il figlio ottenuto in quel modo non sarà mai veramente amato, sarà solo un possesso dei genitori che lo considereranno propria proprietà; riceverà coccole e affetto ma non amore

La legenda mi pare un tantino azzardata. Non puoi sapere nè avere la certezza che quel bambino non sarà amato.
 
sono daccordo con mad: sarà, in fondo, un bambino molto più amato di quelli malati che sono, infatti, stati scartati

il che è esattamente il motivo per il quale a genitori del genere dovrebbe essere impedito avere figli
che se poi fa un incidente e rimane in carrozzina? via! al ceneritore (o in adozione) e ci si riprova.

senza contare che nessuno di loro sarebbe al mondo ora a trombare se fossero stati 'testati'
 
...e numero sei anni dopo...

STRASBURGO (Reuters) - La Corte europea dei diritti dell'uomo ha condannato oggi le incoerenze della legge italiana sulla fecondazione in vitro che impedisce la diagnosi pre-impianto sull'embrione, ma consente l'aborto nel caso emergano nel nascituro anomalie genetiche gravi.

In Italia, alla procreazione medicalmente assistita possono accedere solo le coppie sterili o in cui l'uomo ha una malattia virale trasmissibile.

I giudici di Strasburgo hanno dato ragione a una coppia di romani, portatori sani di fibrosi cistica, malattia genetica incurabile, stabilendo che queste restrizioni violano il loro diritto al rispetto della loro vita privata e familiare.

Nel giudizio, la Corte osserva "l'incoerenza del sistema legislativo italiano" e dice che la legge "lascia ai richiedenti una sola opzione, che genera angoscia e sofferenza: intraprendere una gravidanza attraverso metodi naturali e abortire nel caso in cui un esame riveli che il feto è malato".

E questa è la strada che ha dovuto prendere la coppia romana, già genitori di una bimba affetta da fibrosi cistica, quando la donna è rimasta di nuovo incinta di un bimbo con la stessa malattia.

L'Italia è stata condannata a versare alla coppia 15.000 euro a titolo di danni morali.
 
Pe ,fortuna un po' di sana civiltà in itaglia ogni tanto si vede. Anche se dobbiamo vedercela imposta dall'esterno.
 
simpaticamente stamattina ascoltavo alla radio il parere di alcuni esperti in materia (uno era il presidente dell'associazione italiana dei ginecologi)

si faceva osservare (al di là dell'essere d'accordo o meno coi principi della legge 40) che la motivazione della corte europea dice che è violato un diritto a causa dell'incongruenza nella legge italiana tra la 40 e la 194 (che è quella dell'aborto), perchè ciò che è proibito nella legge 40 (diagnosi preimpianto) è ammesso nella 194 (il cosiddetto aborto terapeutico): ebbene, questa motivazione sarebbe inconsistente perchè la 194 prevede l'aborto non in caso di malattia del feto ma SOLO quando la malattia del feto risulti in un immediato pericolo di vita per la madre; pertanto sarebbe falso che ci sia una incongruenza tra le due leggi perchè non è vero che la 194 permette ciò che è proibito nella 40

inoltre pare che questa sentenza della seconda sezione della corte europea sia in contrasto con precedenti pronunce della gran camera (che sarebbe la corte europea a sezioni unite al gran completo): ovvero, come dire che in italia un tribunale abbia emesso sentenza in contrasto con un precedenti sentenze della cassazione a sezioni unite (che fanno giurisprudenza e a cui i tribunali si devono attenere)

ho anche sentito parlare di altri vizi procedurali, ma non so in dettaglio di cosa si tratti

insomma, pare proprio che ci sia ampio spazio per un ricorso vincente
se così fosse, gran bella figura di merda della corte europea
 
la 194 prevede l'aborto non in caso di malattia del feto ma SOLO quando la malattia del feto risulti in un immediato pericolo di vita per la madre; pertanto sarebbe falso che ci sia una incongruenza tra le due leggi perchè non è vero che la 194 permette ciò che è proibito nella 40

a me per la verità risulta che secondo la 194:

Nei primi novanta giorni di gravidanza il ricorso alla interruzione volontaria della gravidanza è permesso alla donna

che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito (art. 4).

quindi oggi qui da noi non puoi selezionare gli embrioni, ma puoi buttare nella spazzatura un feto di tre mesi :ka)
 
Diabolik":21kgxxrr ha detto:
inoltre pare che questa sentenza della seconda sezione della corte europea sia in contrasto con precedenti pronunce della gran camera (che sarebbe la corte europea a sezioni unite al gran completo): ovvero, come dire che in italia un tribunale abbia emesso sentenza in contrasto con un precedenti sentenze della cassazione a sezioni unite (che fanno giurisprudenza e a cui i tribunali si devono attenere)
non so di preciso come funziona la corte europea, però se funziona come i tribunali italiani la sentenza della corte di cassazione è vincolante esclusivamente per quel procedimento e non per altri, i giudici di altri procedimenti possono decidere di attenervisi o meno (infatti per un medesimo argomento esistono pronunce della cassazione discordanti fra di loro)
 
Anakin":3ntfzbeu ha detto:
Diabolik":3ntfzbeu ha detto:
inoltre pare che questa sentenza della seconda sezione della corte europea sia in contrasto con precedenti pronunce della gran camera (che sarebbe la corte europea a sezioni unite al gran completo): ovvero, come dire che in italia un tribunale abbia emesso sentenza in contrasto con un precedenti sentenze della cassazione a sezioni unite (che fanno giurisprudenza e a cui i tribunali si devono attenere)
non so di preciso come funziona la corte europea, però se funziona come i tribunali italiani la sentenza della corte di cassazione è vincolante esclusivamente per quel procedimento e non per altri, i giudici di altri procedimenti possono decidere di attenervisi o meno (infatti per un medesimo argomento esistono pronunce della cassazione discordanti fra di loro)
a volte capita che le pronunce di diverse sezioni della cassazione possano essere discordanti
la differenza è quando la pronuncia avviene a sezioni unite: la sentenza a sezioni unite fa giurisprudenza e i tribunali si devono attenere, altrimenti il ricorso è automatico e automaticamente vinto
poi può anche capitare che la cassazione a sezioni unite faccia sentenze discordanti, ma in questo caso prevale la più recente
 
chiudo qui l'OT
in Italia non esistono i precedenti vincolanti a differenza di quello che accade nel mondo anglosassone
le decisioni della corte di cassazione (anche se a sezioni unite) sono soltanto dei precedenti influenti, ma mai vincolanti
il fatto che molti giudici ne tengano conto non vuol dire che sia obbligatorio
 
mi sono letta tutto il papirone ....è giusto non è giusto....e chi lo sa...
guardate,
io scaglio un sasso poi...ovviamente questo è semplicemente il mio parere.
permettetemi di raccontarvi una storiella:

"C'era una volta, e c'è tutt'ora una mia amica che è microcitemica...e c'era una volta e c'è ancora il suo marito...microcitemico anche lui...io ovviamente ero all'oscuro di questa cosa.

Questa giovane e bellssima coppia, è sposata oramai da circa una decina di anni.

Ad oggi, non hanno figli in quanto è molto probabile che dall'unione di due microcitemici ne risulta un bambino con il morbo di Cooley.

Tutti chiedono a questa giovine coppia come mai non abbiano figli,

io sono stata una di loro in quanto non conoscevo la situazione...e lei mi rispose in tono pacato con una dolcezza che mi ha lasciato di stucco:

"Quando ho sposato mio marito, io lo sapevo che lui era microcitemico e io pure, ma ci siamo sposati lo stesso perchè ci amavamo e ci amiamo ancora. Per noi è importante stare insieme e volerci bene e sostenerci quando abbiamo bisogno... volere un bambino a tutti i costi, correndo il rischio di mettere al mondo una creatura che farà una vita di inferno la trovo una cosa orribile. E scegliere un bambino come un ortaggio al supermercato è terribile.
Io lo vorrei un figlio, ma con che cuore lo condanno a tali sofferenze? "

con questo per dirvi...questi due signori, lo sapevano di avere questi problemi o no?

vi sembra giusto e umano continuare ad abortire ripetutamente...non deve essere facile..sia fisicamente che psicologicamente.

Trovo anche che la signora sia molto fortunata a riuscire a concepire così in fretta.

Trovo purtroppo anche "brutto" selezionare il possibile nascituro.

Chi non vorrebbe un bambino sano e bellissimo. Credo sia la paura di ogni genitore.

Io non lo vorrei un figlio perfetto avendo sulla coscienza 10...15...20...embrioni scartati perchè difettosi. :cry:
 
lorenzino":qs954tm5 ha detto:
mi sta benissimo e la penso allo stesso modo!

ma perché obbligare gli altri a sottostare al nostro modo di vedere e pensare?
tutto l'apparato delle leggi, qualsiasi sia il tipo di legge (dalla costituzione in giù) di qualsiasi paese rappresenta un obbligo che la maggioranza (??) dei cittadini impone a tutti
per definizione
 
Le leggi però dovrebbero garantire la convivenza, non imporre una morale.

Rispettare le leggi è un obbligo, ma non implica che i legislatori siano infallibili, per cui non capisco il tuo commento sulla maggioranza: la maggioranza non ha automaticamente ragione. Altrimenti dovremmo dire che avevano ragione negli anni 30 a segregare i neri...
 
La questione specifica itagliota credo sia incentrata piuttosto sull'inaffidabilità ed ipocrisia croniche dei nostri politicanti, ma in generale di chi con la poltrona ci campa. Spesso, troppo spesso i politicanti non fanno scelte per il bene comune, ma per il proprio elettorato. Chi governa ma non solo ( vedi medici ad esempio, professionisti a cui l'obiezione di coscienza dovrebbe essere categoricamente vietata, pena pesanti sanzioni civili, penali e di ordine professionale) dovrebbe farlo avendo in mente il bene comune, non la religione. O l'elettorato di una specifica religione. Una legge improntata secondo i dettami della religione cattolica, visto che va per la maggiore in itaglia, necessariamente scontenterà chi cattolico non lo è per l'impostazione di parte che avrà. Rimarrà una cosa fatta a metà, per non scontentare chi con i propri voti ti ha permesso di posare le terga sulla poltrona a montecitorio. Peccato però che basare regole di vivere civile valide per tutti sui dettami imposti da una sedicente divinità ( grazie a dio non credo in dio, e fino ad oggi non ho avuto il piacere di conoscerlo di persona) sia una cosa a dir poco insensata.
 
lorenzino":3bx6mzes ha detto:
Le leggi però dovrebbero garantire la convivenza, non imporre una morale.

Rispettare le leggi è un obbligo, ma non implica che i legislatori siano infallibili, per cui non capisco il tuo commento sulla maggioranza: la maggioranza non ha automaticamente ragione. Altrimenti dovremmo dire che avevano ragione negli anni 30 a segregare i neri...
io non ho commentato, ho solo segnalato il funzionamento del meccanismo
qualsiasi legge impone qualcosa a qualcuno, a prescindere dal motivo o dalla finalità: è un dato di fatto, non un commento e prescinde dall'avere "ragione" o "torto"

la valutazione di cosa è un obbligo morale e cosa no e di cosa è "giusto" o "sbagliato" invece riguarda l'ambito delle opinioni
 
Diabolik":32xknpxx ha detto:
la valutazione di cosa è un obbligo morale e cosa no e di cosa è "giusto" o "sbagliato" invece riguarda l'ambito delle opinioni


ma è proprio questo il problema: la legge sta imponendo un punto di vista su un opinione.
 
lorenzino":2wxtgp43 ha detto:
Diabolik":2wxtgp43 ha detto:
la valutazione di cosa è un obbligo morale e cosa no e di cosa è "giusto" o "sbagliato" invece riguarda l'ambito delle opinioni


ma è proprio questo il problema: la legge sta imponendo un punto di vista su un opinione.
la legge proibisce anche la poligamia
la legge proibisce anche il nudismo
la legge proibisce anche di farsi una bella trombata ai giardini pubblici
ecc ecc ecc

ci son tante cose che la legge impone: il nostro sistema funziona così; non capisco perchè ci si debba scaldare tanto con sto concetto dell'imposizione solo per alcuni temi e non per altri
 
è come per l'aborto: semplicemente la gente andava all'estero o a casa del cuggino medico che lo faceva in nero.

se non ne vedi le conseguenze negative allora non c'è niente da fare :ka)

la divisione tra legge e morale è 'solo' uno degli argomenti più diffusi da quando l'uomo ha iniziato a pensare, è estremamente banale dire 'il sistema funziona così'.

Art. 1.
All'ufficio di insegnante nelle scuole statali o parastatali di qualsiasi ordine e grado e nelle scuole non governative, ai cui studi sia riconosciuto effetto legale, non potranno essere ammesse persone di razza ebraica, anche se siano state comprese in graduatorie di concorso anteriormente al presente decreto; nè potranno essere ammesse all'assistentato universitario, nè al conseguimento dell'abilitazione alla libera docenza.

è [era ]legge, non capisco perché ci si debba scaldare tanto [cit.]
 
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