Alfa 159 2.4 Mjet - L'ennesimo guasto in neanche 80000Km!!!

Nerina

Nuovo Alfista
14 Gennaio 2009
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Tanto per iniziare un grosso saluto a tutti e sopratutto un Ottimo Inizio Anno!!

A gennaio 2007 scrissi 1post intitolato: 2.4 M-Jet, 17000km....sostituito l'intero turbo!!
Il buon vecchio Yugs, memore delle mie vicessitudini con la piccola Nerina147 mi scrisse "Cacchio turbina andata sul 159? Sei il primo che sento, te con le Alfa hai la sfiga attaccata addosso mi sa... "
Eccomi qui a riconfermarti la sfiga che seppur con 200Cv non sono riuscito a scrollarmela di dosso!! :swear) :swear) ...Arrivo al dunque...

La vettura in questione ha solo 79200Km fatti in 2anni e 1/2... quindi praticamente nulla!
Il 6 Dicembre 2008 la vettura mi ha lasciato a piedi...date le feste la macchina arriva alla MECAR il 9 Dicembre.
La puleggia della cinghia servizi, calottata all'albero motore, ha ceduto... Il capo officina, una volta smontata mi ha consigliato di rifare anche la cinghia di distribuzione poichè le sue condizioni non erano critiche!! :eek:hmamma) 77443Km :eek:hmamma)
Va bhe...sostituiamo la cinghia, sostituiamo la puleggia danneggiata e altre piccole cosucce per un totale di 857 eurini!! :mecry2) :mecry2)
Vettura ritirata il 13.12.2008

Il 23.12.2008 decido di andare a sostituire le 4gomme dato che le vacanze Natalizie erano oramai alle porte...
Nella serata "STO CESSO DI MACCHINA" decide di far diventare il quadro strumenti 1 piccolo alberello di Natale!!
AVARIA MOTORE!! :jaw) :jaw)
Tra feste e ponti vari il 29, all'apertura del concessionario MECAR porto la macchina a far controllare con Examiner!! :evil: :evil: :evil:
I km sono cresciuti fino a 79180, quindi 1800Km in più rispetto a 15gg prima...
Il capo officina mi dice con tutta tranquillità che si è rotto il CONDOTTO DI ASPIRAZIONE
La vettura essendo fuori garanzia, deve essere riparata a mie spese...per un totale di 892,90€ :member) :member) :member) :member)

Ho provato a chiedere all'assistenza clienti, dietro consiglio della concessionaria, se potevano partecipare alle non modeste spese di riparazione!
Oggi mi hanno telefonato dicendomi sostanzialmente di "attacarmi al ...."

Chiedo 1 vostro parere perchè io l'obbiettività l'ho lanciata dalla finestra talmente sono :swear) :swear) :swear) :swear) NERO!
Vi sembra normale che debba stare con le mani in mano e sborsare ulteriori 900€ per un CONDOTTO DI ASPIRAZIONE, il suo Attuatore e delle guarnizioni?!
E normale che una parte strutturale del motore ceda dopo soli 80000Km?!
E normale che la cighia di distribuzione mi venga sostituita a 77000km perchè mal concia?!

Cosa mi consigliate e sopratutto cosa ne pensate???
 
guarda chi torna!!!! ma solo quando hai problemi scrivi? passa a salutarci ogni tanto no? :D :yep)

Cavolo, la sfiga continua... :( perchè non comprare una diligenza coi cavalli? li di pezzi di ferro no nce ne sono.. :p

entrando seriamente nel discorso: la puleggia sui 1.9 a qualcuno aveva dato rogne, ne han messa una diversa nel 2006. Sul 2.4 dovrei verificare su Eper. Si sarà rotto lo smorzatore e ti ha lesionato anche le cinghie. Poteva andar ancora peggio se la cinghia servizi si incastrava nella distribuzione...
Solo la puleggia costerà più di 200 euro.. Logico con quei km sostituire anche la distribuzione non è stato sbagliato..

Per l'altro problema, penso ti si siano inchiodate le palette dell'attuatore swirl. Forse si è proprio danneggiato il meccanismo, rovinando anche il collettore di aspirazione. C'era stato u richiamo sugli attuatori per 159, Brera, 147 e GT euro4. te non rientrava nella campagna?
 
Ciao Yugs!! Ho trasferito l'ufficio all'Europalace...si può organizzare un pranzo se ci sei uno di questi giorni! Ma il buon Beppe?! Lavora sempre con te?! Possiamo organizzare anche con lui! :)
Mi dici che dato il chilometraggio è stata cosa giusta fare la distribuzione....L'Alfa Romeo sostiene che la cinghia sul 2.4 è da fare a 120000Km o 3 Anni ... Il 159 ha 79000Km ed è stata acquistata a Luglio 2006 ... fai 2 conti ... se si è rovinata così precocemente non vedo perchè ne debba pagare io le conseguenze... o sbaglio?! Sarebbe stato corretto, da parte del concessionario, avvertirmi che era 1po troppo precoce l'usura...non pensi?
Tanto per la cronaca...la cinghia servizi NON L'HA SOSTITUITA perchè a detta loro era in ottimo stato e sarebbe stato inutile sostiturla!!
Il richiamo per l'attuatore non ha interessato anche la mia vettura...cmq grazie per la notizia...L'Alfa sostiene che non hanno MAI avuto problemi simili al mio ... ma che strano vero?!

@Fonziee: Le riparazioni dove avrei dovuto farle? Se ne lavano le mani così, avendo sempre portato la vettura presso i loro centri assistenza...figuriamoci se avessi fatto la manutenzione da altre parti........
 
yugs":21g9hf99 ha detto:
guarda chi torna!!!! ma solo quando hai problemi scrivi? passa a salutarci ogni tanto no? :D :yep)

Cavolo, la sfiga continua... :( perchè non comprare una diligenza coi cavalli? li di pezzi di ferro no nce ne sono.. :p

entrando seriamente nel discorso: la puleggia sui 1.9 a qualcuno aveva dato rogne, ne han messa una diversa nel 2006. Sul 2.4 dovrei verificare su Eper. Si sarà rotto lo smorzatore e ti ha lesionato anche le cinghie. Poteva andar ancora peggio se la cinghia servizi si incastrava nella distribuzione...
Solo la puleggia costerà più di 200 euro.. Logico con quei km sostituire anche la distribuzione non è stato sbagliato..

Per l'altro problema, penso ti si siano inchiodate le palette dell'attuatore swirl. Forse si è proprio danneggiato il meccanismo, rovinando anche il collettore di aspirazione. C'era stato u richiamo sugli attuatori per 159, Brera, 147 e GT euro4. te non rientrava nella campagna?

A 2006 quando che tu sappia ? Mi riferisco al discorso puleggia che hai fatto.........
Inoltre, per la campagna sugli attuatori, è riportata sul forum? :sgrat)
 
Nerina":1cv52pdj ha detto:
Ciao Yugs!! Ho trasferito l'ufficio all'Europalace...si può organizzare un pranzo se ci sei uno di questi giorni! Ma il buon Beppe?! Lavora sempre con te?! Possiamo organizzare anche con lui! :)

ma dai, sei qui di fronte in strada Torino e non dici niente? asd magari anche un caffè, che nome è la società?
Si Beppe è sempre qui. :nod)

Nerina":1cv52pdj ha detto:
Mi dici che dato il chilometraggio è stata cosa giusta fare la distribuzione....L'Alfa Romeo sostiene che la cinghia sul 2.4 è da fare a 120000Km o 3 Anni ... Il 159 ha 79000Km ed è stata acquistata a Luglio 2006 ... fai 2 conti ... se si è rovinata così precocemente non vedo perchè ne debba pagare io le conseguenze... o sbaglio?! Sarebbe stato corretto, da parte del concessionario, avvertirmi che era 1po troppo precoce l'usura...non pensi?
Tanto per la cronaca...la cinghia servizi NON L'HA SOSTITUITA perchè a detta loro era in ottimo stato e sarebbe stato inutile sostiturla!!

dunque: la cinghia vecchia te l'han fatta vedere? perchè è possibile che, col problema della puleggia, si possa esser deteriorata. Ad ogni modo, facendola con l'occasione eviti di ritornare per il suo cambio naturale (che io anticiperei max 90-100k km). Se spacchi la distribuzione pieghi le valvole, e spendi di conseguenza per il ripristino anche 1500 euro o più. Meglio così, anche se hai ragione, dovevano dirti subito cosa c'era di nuovo e farti vedere il problema per trasparenza totale. Poi se non la volevi fare cazzi tuoi a quel punto, ma eri informato del fatto.
Eh però a quel punto fare anche servizi e tendicinghia relativo sarebbe stato meglio. :KO) (non parliamo della pompa acqua).

Nerina":1cv52pdj ha detto:
Il richiamo per l'attuatore non ha interessato anche la mia vettura...cmq grazie per la notizia...L'Alfa sostiene che non hanno MAI avuto problemi simili al mio ... ma che strano vero?!

qui sul forum di collettori spaccati non ricordo di averne letti. Attuatori bloccati sulle prime uscite sì, contestualmente al richiamo della Casa...
Scorrendo Eper, ci son 3 collettori di aspirazione per il 2.4. L'ultimo è questo, introdotto il 3-2007. è semicompleto, ma da come ho capito farfalla, sensori ecc allegati son sani sulla tua..
55210197 - 320 €
l'attuatore (il tipo più recente) è questo: 55205127 - 205 €

cuoresportivo86":1cv52pdj ha detto:
A 2006 quando che tu sappia ? Mi riferisco al discorso puleggia che hai fatto.........

febbraio o marzo, ma è per il 1.9 16v.

cuoresportivo86":1cv52pdj ha detto:
per la campagna sugli attuatori, è riportata sul forum?

si. Faq light sulle campagne richiamo.
 
Come al solito, sono molto deluso dall'assistenza alfa... :KO) :KO) :KO) :KO) :KO)
Ho portato un'audi A4 2.0 tdi quattro che abbiamo in famiglia in centro assistenza per un problema all'albero motore che sembra essersi usurato dopo soli 70000 km. Nonostante la garanzia sia scaduta da mezzo anno, visto che l'ho sempre portata e tagliandata nei loro centri assistenza mi vengono incontro pagandomi il 70% del costo dei componenti da sostituire...
Stesso discorso per un'A3 anche lei fuori garanzia (eh si.. io con le audi sono sfortunato..) a cui ad 80000km si è rovinato il motorino di avviamento, stesso trattamento di cui sopra.. :OK)
 
Hai preso un esemplare di 159 un pò ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso!,mio papà l'ha avuta della tua stessa motorizzazione come aziendale e ci ha percorso 190.000km in due anni,oltre la normale manutenzione nulla di più,c'è da dire che nel parco di 159 acquistate dalla ditta tutte 2.4 alcune hanno avuto problemi seri di cui ricordo una in particolare la rottura del cuscinetto reggispinta della frizione a nemmeno 10.000km
 
yugs":2pbzj0gz ha detto:
cuoresportivo86":2pbzj0gz ha detto:
A 2006 quando che tu sappia ? Mi riferisco al discorso puleggia che hai fatto.........

febbraio o marzo, ma è per il 1.9 16v.

Quindi la mia che è immatricolata nel 2007, ha la puleggia "nuova" di cui hai parlato giusto?


yugs":2pbzj0gz ha detto:
cuoresportivo86":2pbzj0gz ha detto:
per la campagna sugli attuatori, è riportata sul forum?

si. Faq light sulle campagne richiamo.

Grazie :OK) :OK)
 
SimoGTA":2b9nbndn ha detto:
Come al solito, sono molto deluso dall'assistenza alfa... :KO) :KO) :KO) :KO) :KO)
Ho portato un'audi A4 2.0 tdi quattro che abbiamo in famiglia in centro assistenza per un problema all'albero motore che sembra essersi usurato dopo soli 70000 km. Nonostante la garanzia sia scaduta da mezzo anno, visto che l'ho sempre portata e tagliandata nei loro centri assistenza mi vengono incontro pagandomi il 70% del costo dei componenti da sostituire...
Stesso discorso per un'A3 anche lei fuori garanzia (eh si.. io con le audi sono sfortunato..) a cui ad 80000km si è rovinato il motorino di avviamento, stesso trattamento di cui sopra.. :OK)

A parte che ho sempre saputo che le tedesche sono buone :asd) :asd) , ma tu sei la smentita in persona nei confronti di Audi :crepap) :crepap) , e comunque ti ricordo che dipende da che officina hai, che persone ci lavorano e di conseguenza che rapporto hai con loro. Se avessi provato in un'altra officina, sai dove ti mandavano vero? :asd) :asd) Non è Audi che è bella e buona, ma sono stati gentili quelli dell'officina ;)
 
cuoresportivo86":1fjskaoz ha detto:
A parte che ho sempre saputo che le tedesche sono buone :asd) :asd)
E lo sono fidati! Così come lo sono anche le Italiane! Ognuna ha i suoi pro e contro (discorso apparte per alfa che di pro attualmente non hanno quasi più nulla...), ognuna ha le sue particolarità ed i suoi problemi. Tutto dipende da cosa cerchi, come lo sfrutti, dalla fortuna ecc...
e comunque ti ricordo che dipende da che officina hai, che persone ci lavorano e di conseguenza che rapporto hai con loro.
Dipende da come viene visto e considerato l'acquirente finale... Probabilmente in Audi ci tengono di più a farti rimanere un loro cliente.. :D
Se avessi provato in un'altra officina, sai dove ti mandavano vero? :asd) :asd) Non è Audi che è bella e buona, ma sono stati gentili quelli dell'officina ;)
Informati.. poi ne riparliamo! :OK)
 
SimoGTA":mubpo7c3 ha detto:
cuoresportivo86":mubpo7c3 ha detto:
A parte che ho sempre saputo che le tedesche sono buone :asd) :asd)
E lo sono fidati! Così come lo sono anche le Italiane! Ognuna ha i suoi pro e contro

Sono d'accordo solo fin qui :OK) :OK) Per il resto non sono per nulla d'accordo :ka) Come quando dici che in Audi ci tengono a far rimanere il cliente legato al loro marchio: questo si manifesta in altre cose, come la cura del prodotto che hanno a listino, ma di certo non nelle officine guarda, perchè è come dire che in tutte le officine Audi ti trattano bene, cosa impossibile.
 
SimoGTA":2lmkl7sq ha detto:
Come al solito, sono molto deluso dall'assistenza alfa... :KO) :KO) :KO) :KO) :KO)
Ho portato un'audi A4 2.0 tdi quattro che abbiamo in famiglia in centro assistenza per un problema all'albero motore che sembra essersi usurato dopo soli 70000 km. Nonostante la garanzia sia scaduta da mezzo anno, visto che l'ho sempre portata e tagliandata nei loro centri assistenza mi vengono incontro pagandomi il 70% del costo dei componenti da sostituire...
Stesso discorso per un'A3 anche lei fuori garanzia (eh si.. io con le audi sono sfortunato..) a cui ad 80000km si è rovinato il motorino di avviamento, stesso trattamento di cui sopra.. :OK)

rincaro ulteriormente la dose qui a Roma
il mio miglior amico con Audi A3 2.0 tdi 79.000km in 3 anni regolarmente tagliandata
trascorsi 15gg dall'ultimo tagliando gli si e' bruciata la guarnizione della testata...
riportata in officina dove fatto il tagliando e' bastato utilizzare un poco le voce alta e nominare la parola "avvocato" macchina riparata gratis
il danno superava 1000e
 
E' off topic però pure io con un amico e suo papà che hanno avuto problemi alla famosa testata del motore 2.0 TDi attorno ai 90.000km naturalmente fuori garanzia perchè le vetture avevano quasi tre anni,gli hanno riparato ad entrambi il danno senza che cacciassero 1€ :OK)
 
pierluigi84":1w53j3h1 ha detto:
SimoGTA":1w53j3h1 ha detto:
Come al solito, sono molto deluso dall'assistenza alfa... :KO) :KO) :KO) :KO) :KO)
Ho portato un'audi A4 2.0 tdi quattro che abbiamo in famiglia in centro assistenza per un problema all'albero motore che sembra essersi usurato dopo soli 70000 km. Nonostante la garanzia sia scaduta da mezzo anno, visto che l'ho sempre portata e tagliandata nei loro centri assistenza mi vengono incontro pagandomi il 70% del costo dei componenti da sostituire...
Stesso discorso per un'A3 anche lei fuori garanzia (eh si.. io con le audi sono sfortunato..) a cui ad 80000km si è rovinato il motorino di avviamento, stesso trattamento di cui sopra.. :OK)

rincaro ulteriormente la dose qui a Roma
il mio miglior amico con Audi A3 2.0 tdi 79.000km in 3 anni regolarmente tagliandata
trascorsi 15gg dall'ultimo tagliando gli si e' bruciata la guarnizione della testata...
riportata in officina dove fatto il tagliando e' bastato utilizzare un poco le voce alta e nominare la parola "avvocato" macchina riparata gratis
il danno superava 1000e

E te credo aveva tagliandato da 2 settimane :ka)
 
andrea5887":r7lag7cv ha detto:
E' off topic però pure io con un amico e suo papà che hanno avuto problemi alla famosa testata del motore 2.0 TDi attorno ai 90.000km naturalmente fuori garanzia perchè le vetture avevano quasi tre anni,gli hanno riparato ad entrambi il danno senza che cacciassero 1€ :OK)

Mi pare che le testate del 2.0 tdi hanno dato parecchi problemi (non so se c'è stato un vero e proprio richiamo) e quindi sanno pure loro quanto è cacacazzo quel motore, alla luce di ciò sono stati gentili e hanno riconosciuto il difetto ormai, dopo chissà quanti 2.0 tdi sono stati portati li. Succede lo stesso in Alfa Romeo per la 159 che ha avuto qualche problema ai braccetti all'inzio nel 2005 o 2006 non ricordo, e proprio l'altro giorno il capo officina mi ha detto che se dovessi avere problemi anche a garanzia scaduta, difficilmente faranno storie e li passano in garanzia. Una cosa del genere me la sogno nell'altra officina della mia città dove non ci andrò mai......Ora per come ragionate voi, che devo pensare di Alfa Romeo ? :D :D :D Manco a farlo apposta ho riportato un caso uguale uguale a quello Audi.
 
cuoresportivo86":txn25v40 ha detto:
Come quando dici che in Audi ci tengono a far rimanere il cliente legato al loro marchio: questo si manifesta in altre cose, come la cura del prodotto che hanno a listino, ma di certo non nelle officine guarda, perchè è come dire che in tutte le officine Audi ti trattano bene, cosa impossibile.

ma perchè devi fare disinformazione? ma almeno informati prima...o almeno poniti il dubbio: "sto dicendo cose vere e sensate?"

un feedback c'è sempre, le officine non sono dilettanti allo sbaraglio ke hanno scelto a caso un marchio da esporre all'esterno...non puoi escludere e svincolare l'assistenza dalla Casa e limitare tutto al prodotto...
anzi spesso è proprio l'assistenza a farti preferire una Casa rispetto ad un'altra

per feedback parlo del fatto ke se una officina Audi o chichessia mi tratta male io posso chiamare il servizio clienti e segnalarlo...poi sta alla Casa madre decidere se e come intervenire nei confronti dell'officina...e non tutte le Case intervengono e non tutte intervengono allo stesso modo

oltre al fatto ke tutte le Case fanno dei corsi per formare il personale delle officine e istruirlo su come deve trattare il cliente....
bisogna vedere quanto questa Casa tenga a questo aspetto, sia attiva in quel senso e riesca realmente a far funzionare il suo sistema...
cioè con quanta frequenza esegua il monitoraggio dell'operato delle sue officine autorizzate e ogni quanto tempo verifichi, con raccolta di dati statistici, la soddisfazione dei clienti ke sono andati in quelle officine/concessionari

mai sentito parlare di ispettori? non ti sei mai chiesto perchè l'officina si dice "autorizzata"?
una officina autorizzata si definisce per l'appunto "autorizzata" non solo perchè può esporre il marchio affianco all'insegna, ma perchè è specializzata e tenuta a seguire certi standard imposti dalla Casa ke concede l'autorizzazione...ed è la Casa stessa ke si impegna (o almeno promette di farlo) a garantire certi standard e fare in modo ke le sue officine non siano dilettanti e incompetenti allo sbaraglio

ergo: a livello statistico non tutte le assistenza sono uguali, non si può sempre generalizzare in questo modo affidando tutto al culo come fai sempre tu...perchè l'intervento della Casa c'è sempre...
sicuramente non tutte le officine autorizzate di una stessa Casa sono uguali perchè la madri degli idioti sono sempre incinte e quindi non tutte ti trattano in egual maniera, ma un baricentro statistico c'è e dipende da quanto ti ho già detto poco sopra
 
simo__87":2ftxzrbl ha detto:
cuoresportivo86":2ftxzrbl ha detto:
Come quando dici che in Audi ci tengono a far rimanere il cliente legato al loro marchio: questo si manifesta in altre cose, come la cura del prodotto che hanno a listino, ma di certo non nelle officine guarda, perchè è come dire che in tutte le officine Audi ti trattano bene, cosa impossibile.

ma perchè devi fare disinformazione? ma almeno informati prima...o almeno poniti il dubbio: "sto dicendo cose vere e sensate?"

un feedback c'è sempre, le officine non sono dilettanti allo sbaraglio ke hanno scelto a caso un marchio da esporre all'esterno...non puoi escludere e svincolare l'assistenza dalla Casa e limitare tutto al prodotto...
anzi spesso è proprio l'assistenza a farti preferire una Casa rispetto ad un'altra

per feedback parlo del fatto ke se una officina Audi o chichessia mi tratta male io posso chiamare il servizio clienti e segnalarlo...poi sta alla Casa madre decidere se e come intervenire nei confronti dell'officina...e non tutte le Case intervengono e non tutte intervengono allo stesso modo

oltre al fatto ke tutte le Case fanno dei corsi per formare il personale delle officine e istruirlo su come deve trattare il cliente....
bisogna vedere quanto questa Casa tenga a questo aspetto, sia attiva in quel senso e riesca realmente a far funzionare il suo sistema...
cioè con quanta frequenza esegua il monitoraggio dell'operato delle sue officine autorizzate e ogni quanto tempo verifichi, con raccolta di dati statistici, la soddisfazione dei clienti ke sono andati in quelle officine/concessionari

mai sentito parlare di ispettori? non ti sei mai chiesto perchè l'officina si dice "autorizzata"?
una officina autorizzata si definisce per l'appunto "autorizzata" non solo perchè può esporre il marchio affianco all'insegna, ma perchè è specializzata e tenuta a seguire certi standard imposti dalla Casa ke concede l'autorizzazione...ed è la Casa stessa ke si impegna (o almeno promette di farlo) a garantire certi standard e fare in modo ke le sue officine non siano dilettanti e incompetenti allo sbaraglio

ergo: a livello statistico non tutte le assistenza sono uguali, non si può sempre generalizzare in questo modo affidando tutto al culo come fai sempre tu...perchè l'intervento della Casa c'è sempre...
sicuramente non tutte le officine autorizzate di una stessa Casa sono uguali perchè la madri degli idioti sono sempre incinte e quindi non tutte ti trattano in egual maniera, ma un baricentro statistico c'è e dipende da quanto ti ho già detto poco sopra

Hai fatto tutto sto discorso e alla fine hai detto comunque quello che ho detto io, e te lo scrivo:
simo__87":2ftxzrbl ha detto:
sicuramente non tutte le officine autorizzate di una stessa Casa sono uguali perchè la madri degli idioti sono sempre incinte e quindi non tutte ti trattano in egual maniera, ma un baricentro statistico c'è

Forse l'hai detto in altre parole, ma appunto quello che dico è che lo stesso trattamento non lo si trova per forza in un'altra officina. E la stessa cosa è successa a me con Alfa, solo che io sono passato dall'officina "cattiva" a quella "buona" ormai. D'accordo comunque che c'è un baricentro statistico :OK)
 
cuoresportivo86":543peeo3 ha detto:
Hai fatto tutto sto discorso e alla fine hai detto comunque quello che ho detto io, e te lo scrivo:
simo__87":543peeo3 ha detto:
sicuramente non tutte le officine autorizzate di una stessa Casa sono uguali perchè la madri degli idioti sono sempre incinte e quindi non tutte ti trattano in egual maniera, ma un baricentro statistico c'è

Forse l'hai detto in altre parole, ma appunto quello che dico è che lo stesso trattamento non lo si trova per forza in un'altra officina. E la stessa cosa è successa a me con Alfa, solo che io sono passato dall'officina "cattiva" a quella "buona" ormai. D'accordo comunque che c'è un baricentro statistico :OK)

da come lo avevi detto sembrava ke ipoteticamente "Mario il meccanico" si sveglia la mattina, apre una officina Audi poi la gestisce come meglio crede senza mai rendere conto in nessun modo ad Audi :asd)
per quello ho fatto tutto quel discorso

abbi presente ke non è così insomma
 
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