Alfa 147 JTDm 150CV vs Opel Astra GTC 150CV...
- Autore discussione Burzum83
- Data d'inizio
perfetto! ora è molto più chiaro grazie! :grazie)
a questo punto non capisco solo perchè dobbiamo montare un cambio così schifoso a confronto della 159 e delle opel!!! :mad2) :mad2)
vabè..... mi sta venendo voglia di montare il cambio della 159 1.9 e provare a vedere se ci sta frizione e cambio del 2.4!!!
a questo punto non capisco solo perchè dobbiamo montare un cambio così schifoso a confronto della 159 e delle opel!!! :mad2) :mad2)
vabè..... mi sta venendo voglia di montare il cambio della 159 1.9 e provare a vedere se ci sta frizione e cambio del 2.4!!!
In teoria sono direttamente Nm: quindi 300 Nm, 320 Nm, 400 Nm.SS 65 is my home":gc144yl3 ha detto:
FEBIO5":3p1q8srm ha detto:
ripeto,non ho ancora sentito di problemi al cambio su 147, e ci sono utenti con auto da 200 e passa cavalli (anche se qui conta la coppia invero) anche con più di 100k km all'attivo...
cmq all'epoca montai la friz. della gt perchè era l'ultima modificata per i 1.9 e si diceva (imho a torto) che avesse anche qualche differenza con le altre...cmq l'ho fatta fuori ugualmente..
fiornentini ripristina il disco con materiale diverso e rinforza lo spingidisco, il cuscinetto suppongo ( :sarcastic) ) lo metta nuovo
E' solo questione di costi...FEBIO5":p1lps4km ha detto:
A parte che montare un nuovo cambio su un modello ha dei costi di adattamento, che difficilmente si vogliono affrontare per un mdoello ormai a fine carriera (che poi potevano spendere soldi per far quello, invece che versioni speciali inutili, è un altro discorso che condivido pienamente...).
In secondo luogo, anche il cambio in sé è più costoso: l'M32 è infatti un cambio a 3 alberi, il C530 un cambio a 2 alberi, che ormai Fiat ha ampiamente ammortizzato e quindi le costa molto meno produrlo...
Infine, l'M32 è solo 6 marce, quindi si dovrebbe differenziare la produzione di cambi per la 147: C530 per l'8V 5 marce e M32 per il 16V 6 marce... anche qui, costi aggiuntivi che non si vogliono affrontare su un'auto a fine carriera...
Se monti quel cambio, non hai bisogno di montare la frizione del 2.4; l'M32 ha già una frizione diversa dalla nostra, e non fa schifo come la nostra.
Certamente cosa conta è la coppia, e molto spesso quando si rimappa si aumenta sì la coppia massima in basso, ma soprattutto si incrementa la coppia in alto, tirando fuori quindi più potenza massima.frib":p1lps4km ha detto:
Comunque, come ho detto prima, un conto è dire "ho rimappato e non ha spaccato" ma magari poteva spaccare... un conto invece è una casa costruttrice che non si può permettere di spaccare nemmeno qualche cambio... non a caso la coppia del nostro 1.9 viene limitata a 305 Nm sui modelli ove è montato il C530, mentre ha 320 Nm pieni sui modelli con cambio M32.
io cmq continuo a vedere cambi originali che dopo un cifro di km su un cifro di cv non si sn ancora guastati ... es. rapi mezzo ecc... che come sapete hanno più di 220cv e coppie superioiri ai 400nm ... quindi nn vedo tutte ste pippe mentali dei limiti ecc... e nn mi sembra che loro hanno solo 50000km ... anzi ne hanno fatti molti di più ... ma poi che ve frega scusate ? tanto prima di tutto nessuno di voi cambierà mai il cambio che avete a meno che farete elaborazioni pesanti , e molto probabilmente manco in questo caso addotterete cambi diversi dall'originale .
quindi che cavolo di pippe vi state facendo ? e poi tornando al confronto tra astra e alfa ... scusate , ma che ve frega tanto prestazionalmente l'alfa è superiore ( nn voglio di certo dire che si mangia l'opel ) all'astra sia per qnt riguarda la stabilità che le prestazioni ... l'opel può avere anche il cambio di DIO , ma tanto sotto l'alfa rimane causa peso e presumo che centri pure l'assetto .
quindi che cavolo di pippe vi state facendo ? e poi tornando al confronto tra astra e alfa ... scusate , ma che ve frega tanto prestazionalmente l'alfa è superiore ( nn voglio di certo dire che si mangia l'opel ) all'astra sia per qnt riguarda la stabilità che le prestazioni ... l'opel può avere anche il cambio di DIO , ma tanto sotto l'alfa rimane causa peso e presumo che centri pure l'assetto .
306 Maxi":3tthxqaj ha detto:
Hai ragione, infatti il 1.9 della 147 ha 305Nm, che sono 31Kgm, non 30... :OK)
306 Maxi":23o65ihd ha detto:
sicuramente non condivido neppure io la scelta di fiat, e cmq proprio sui cambi mi pare che siamo indietro rispetto agli altri costruttori (robotizzato a parte,che però sul diesel non s'è mai visto). ho letto spesso che c'erano motori con tanti cv ma non c'era il cambio per metterli fuori..che pena..
cmq la gente con 400 nm ci sta in abbondanza, ed il cambio non ha (fortunatamente) accompagnato la moria di frizioni e turbine che ci sono state...
Purtroppo è così... Per lo meno qualcosa dall'accordo con GM è saltato fuori... ma anche il 1.9 tst ad esempio viene limitato a 400 Nm perchè non abbiamo nessun cambio oltre l'M40... :shrug03)frib":2q2t9rar ha detto:
Però un conto è limitare a 400 Nm (obiettivamente, di coppie superiori te ne faresti poco su una macchina...); un conto invece è dover limitare a 305 Nm quando la concorrenza su motori analoghi ha oltre 350 Nm...
Un'alternativa ci sarebbe....
potrebbero montare quello dello stralis....
Magari quello accoppiato al Cursor 13....se non erro tipo 1500 Nm...
poi si esce dall'auto per alloggiare il cambio..
Ma le frizione gode :sarcastic)
potrebbero montare quello dello stralis....
Magari quello accoppiato al Cursor 13....se non erro tipo 1500 Nm...
poi si esce dall'auto per alloggiare il cambio..
Ma le frizione gode :sarcastic)
nessuno sà il coefficiente di sicurezza del nostro cambio??mi sembra davvero strano che possa reggere cosi poca coppia in più...almeno studiando questi coefficienti sembrerebbero molto elevati,ad esempio un ascensore ha un coefficiente di 7 mi sembra ,quindi se è dichiarato che regge 100kg,in realtà ne regge 700kg prima di non lavorare più a ciclo infinito...a senitre il mio prof di norma questo coefficiente è 2(però a questo punto mi sembrano troppo elevato 600Nm 
)chi mi illumina?
)chi mi illumina?fillojtd":1fq80s0c ha detto:nessuno sà il coefficiente di sicurezza del nostro cambio??mi sembra davvero strano che possa reggere cosi poca coppia in più...almeno studiando questi coefficienti sembrerebbero molto elevati,ad esempio un ascensore ha un coefficiente di 7 mi sembra ,quindi se è dichiarato che regge 100kg,in realtà ne regge 700kg prima di non lavorare più a ciclo infinito...a senitre il mio prof di norma questo coefficiente è 2(però a questo punto mi sembrano troppo elevato 600Nm
se la memoria non mi inganna, i cambi nel gruppo Mezzi commerciali era 1,5 la copia dichiarata...
quindi se questo dato è vero a rigor di logica il nostro cambio riesce a lavorare bene fno a 450Nm poi và in crisi..a questo punto non riesco a capire perchè insistere su questi 305Nm,alla fine potrebbero tranquillamente spingersi a 325Nm almeno,anche se però non starebbero più dentro alle normative di progetto con un coefficiente di sicurezza di 1,5lelesch81":1i615esl ha detto:fillojtd":1i615esl ha detto:nessuno sà il coefficiente di sicurezza del nostro cambio??mi sembra davvero strano che possa reggere cosi poca coppia in più...almeno studiando questi coefficienti sembrerebbero molto elevati,ad esempio un ascensore ha un coefficiente di 7 mi sembra ,quindi se è dichiarato che regge 100kg,in realtà ne regge 700kg prima di non lavorare più a ciclo infinito...a senitre il mio prof di norma questo coefficiente è 2(però a questo punto mi sembrano troppo elevato 600Nm
se la memoria non mi inganna, i cambi nel gruppo Mezzi commerciali era 1,5 la copia dichiarata...
Solitamente si usano coefficienti diversi per quanto riguarda il dimensionamento statico e quello a fatica.
1,5 è un tipico coefficiente di carico statico; per il carico a fatica, innanzitutto non si prende in considerazione un numero infinito di cicli, ma un numero di km (tradotto poi in cicli) fisso; da qui poi si ricava un coefficiente di sicurezza, ma su questo non ricordo quale sia un valore tipico per quanto riguarda trasmissioni ecc.
Ovviamente per applicazioni in cui di mezzo c'è la sicurezza delle persone, tali coefficienti sono ben diversi e credo siano imposti per legge, ma questo è un altro discorso.
Comunque bisogna tener ben presente che non è che si può fare un cambio sovradimensionato, con coefficienti di sicurezza pari a 3-4 da tutte le parti... prima cosa perchè avrebbe poi inerzie ed attriti spropositati rispetto alla coppia che deve sopportare, e di conseguenza rendimenti molto bassi; in secondo luogo poi, il materiale costa, e il contenimento dei costi è un obiettivo fondamentale al pari della corretta progettazione "fisica".
Vi assicuro che avere un cambio "grande il giusto" e non di più, influisce sul rendimento finale più di quanto ci si possa aspettare; avere a disposizione una buona varietà di cambi sarebbe quindi una buona cosa da questo punto di vista.
PS: sulla versione Ducati pare che si avrà una coppia di 315-320 Nm (con tasto attivato), quindi praticamente pari al valore progettuale; ricordiamoci però che si tratta di una versione speciale, appunto con tastino ecc ecc; mentre sulla 159, con coppia masima vera e costante di 320 Nm, è stato appunto montato il cambio M32.
1,5 è un tipico coefficiente di carico statico; per il carico a fatica, innanzitutto non si prende in considerazione un numero infinito di cicli, ma un numero di km (tradotto poi in cicli) fisso; da qui poi si ricava un coefficiente di sicurezza, ma su questo non ricordo quale sia un valore tipico per quanto riguarda trasmissioni ecc.
Ovviamente per applicazioni in cui di mezzo c'è la sicurezza delle persone, tali coefficienti sono ben diversi e credo siano imposti per legge, ma questo è un altro discorso.
Comunque bisogna tener ben presente che non è che si può fare un cambio sovradimensionato, con coefficienti di sicurezza pari a 3-4 da tutte le parti... prima cosa perchè avrebbe poi inerzie ed attriti spropositati rispetto alla coppia che deve sopportare, e di conseguenza rendimenti molto bassi; in secondo luogo poi, il materiale costa, e il contenimento dei costi è un obiettivo fondamentale al pari della corretta progettazione "fisica".
Vi assicuro che avere un cambio "grande il giusto" e non di più, influisce sul rendimento finale più di quanto ci si possa aspettare; avere a disposizione una buona varietà di cambi sarebbe quindi una buona cosa da questo punto di vista.
PS: sulla versione Ducati pare che si avrà una coppia di 315-320 Nm (con tasto attivato), quindi praticamente pari al valore progettuale; ricordiamoci però che si tratta di una versione speciale, appunto con tastino ecc ecc; mentre sulla 159, con coppia masima vera e costante di 320 Nm, è stato appunto montato il cambio M32.
fillojtd":3kq9q0nj ha detto:nessuno sà il coefficiente di sicurezza del nostro cambio??mi sembra davvero strano che possa reggere cosi poca coppia in più...almeno studiando questi coefficienti sembrerebbero molto elevati,ad esempio un ascensore ha un coefficiente di 7 mi sembra ,quindi se è dichiarato che regge 100kg,in realtà ne regge 700kg prima di non lavorare più a ciclo infinito...a senitre il mio prof di norma questo coefficiente è 2(però a questo punto mi sembrano troppo elevato 600Nm
due osservazioni:
-sugli apparecchi di sollevamento i coeff. di sicurezza sono molto alti per questioni di pericolo alla salute e per problemi di manutenzione (le funi degli ascensori vengono sovradimensionate anche di 12 volte).
-qui il coeff. di sicurezza conta poco (come detto da 306) perché la sollecitazione statica non sarà mai tale da romperti il cambio, conta invece molto lo "spettro di carico", infatti a tutt'oggi non esiste un sistema assolutamente affidabile per stimare la vita di un'apparecchiatura che viene sottoposta ad uno spettro di carico variabilissimo (tu magari sei sempre in VI a basso regime, un altro sempre in marcia bassa a tavoletta), quindi si fanno delle stime ipotizzando un certo tipo di impiego, quindi magari la modifica di un singolo fattore (chessò: hai rimappato, oppure ti è capitato un cambio in cui qualche ruota dentata è tagliata ai limiti di tolleranza, oppure il material è un po' più tenero...) non ti crea grossi problemi, ma se ne metti insieme due...
Inoltre occorre capire dove sta il collo di bottiglia (tipicamente sul C530 secondo me è la frizione) e che materiali sono stati usati, infatti:
nell'ingranaggio (costituito da due ruote dentate in persa, di cui la piccola e veloce si chiama pignone) il pignone è quello più sollecitato a fatica perché fa molti più giri della ruota condotta, se il limite di rottura del pignone è a fatica alternata al piede allora se rimappi rompi (prima o poi ma rompi sicuro), se la rottura è dovuta a pressione superificiale allora lavorando sull'olio si dovrebbe riuscire ad aumentare un po' le prestazioni della trasmissione.
Spero di essere stato chiaro, ciao Matteo
ciao ragazzi scusate se mi intrometto ma vi volevo chiedere se qualcuno di voi sa dei dati tecnici es (rapporto coppia, coppia cv ecc)sul nostro 120cv 1.9jtdm
BLACK LINE":1yw8vfdh ha detto:
scusa ma sul sito Alfa trovi il diagramma di coppia e potenza del motore.
Poi se vai su www.fiatautopress.com trovi le cartelle coi dati tecnici e quindi tutti i rapporti della trasmissione.
Ciao Matteo