Aiutatemi a capire, motore andava a 3

[alfajtdm]

Ciao a tutti ragazzi, oggi un amico mi ha messo una "pulce in un orecchio" e ora continuo a pensarci, spero si sbagli e che stia dicendo una caxxata!!!

Mi ha detto che se ci sono delle mancate accensioni restano dei segni indelebili sui pistoni e sui cilindri.
Che mancate accensioni intente?

Io ho dedotto che si intende se la macchina parte a 3 o a 2.

Io a 700 km dal ritiro della mia nasona ho acceso e la macchina saltellava tutta, il motore sembrava un pazzo nelle camicie di forza e questo a bassi regimi, mentre ad alti regimi spingeva bene e senza problemi.

Ho chiamato in officina autorizzata alfa e ho chiesto un carroattrezzi e loro mi hanno detto che se non si accendeva una spia sul quadro voleva dire che potevo usarla ed arrivare all'officina tranquillamente senza che si causassero problemi. E così feci.
Appena la ha sentita mi disse: va a 3!!!!

(Quindi ora quello che mi ha detto il mio amico mi ha spaventato un po, non vorrei avere tutto il cilindro o pistone segnato dato che ci ho anche fatto dei km per arrivare in officina in quello stato)

Dopo di che hanno attaccato la macchina al tester e hanno trovato un problema ad un iniettore, mi sono stati sostituiti tutti e 4 in garanzia!!!

Ma quindi mi dico se il problema era l'iniettore che andava male non è che andava a 3 o sbaglio?

Ragazzi non ci capisco niente, riuscite a spiegarmi un po sti termini e spiegare cosa è successo alla mia macchina a soli 700 km dal ritiro?
Che danni posso aver fatto? Non mi hanno cambiato nulla a parte gli iniettori e relativi condotti!!!

Grazie aspetto risposta!!! :OK)

 

[alfajtdm]

Nessuno sa aiutarmi?
:up) :up) :up)

 

[bigno72]

Risposta secca: NESSUN DANNO

intanto quello che ti ha detto il tuo amico e' pura fantasia, ma sepigo un po' di dettagli (sempre lasciando da parte le tecnologie piu' vecchie)

Motore a benzina: perche' avvenga una "accensione" e' necessario che l'iniettore inietti la benzina nel cilindro, e che la candela scocchi la scintilla.
Tra l'altro nei twin spark ci sono 2 candele comandate da 2 bobine diverse (le bobine sono 4, ma le candele sono collegate incrociate in modo che ogni cilindro sia "servito" da 2 bobine), quindi e' quasi impossibile che manchi la scintilla.
La centralina tiene sotto controllo la velocita' di rotazione del volano istante per istante. La velocita' del volano aumenta per un attimo in corrispondenza di ogni scoppio, percio' la centralina sa se c'e' una mancata accensione.
Non puo' sapere se la mancata accensione dipenda da una mancata iniezione o da una mancata scintilla, quindi considera il caso peggiore, che e' la mancata scintilla, che causerebbe l'immissione nell'atmosfera di idrocarburi incombusti.
Per legge questo deve essere segnalato con l'accensione della spia controllo motore e memorizzato in centralina.
La centralina non va in recovery perche' non esiste nessun tipo di danno al motore (forse il catalizzatore, non sono sicuro).

Motore a gasolio: perche' avvenga una "accensione" e' sufficente che l'iniettore inietti gasolio nel cilindro.
Se cio' non avviene, oltre a non crearsi nessun danno al motore non si immette nulla in ambiente.
Per questo che la mancata accensione non viene neppure segnalata.

Non capisco perche' abbiano cambiato tutti e 4 gli iniettori, forse perche' alle officine qualcosa in tasca arriva dagli interventi in garanzia... tanto gli iniettori non saranno mai tutti identici (c'e' una procedura di taratura da Examiner per compensare le differenze).

 

[bigno72]

Ah, chiedevi cosa puo' essere successo alla tua macchina... semplicemente un iniettore che non si apriva piu' (gli iniettori non sono altro che elettrovalvole).
Poteva anceh essere semplicemente il connettore elettrico messo male, ma all'officina conviene cambiare gli iniettori.
Le tubazioni rigide SE NON SBAGLIO sono usa e getta: se le smonti devi metterle nuove (se non ricordo male eh)

 

[alfajtdm]

Grazie bigno per avermi spiegato!!!!
Allora quello che ha detto sto amico è una grande caxxata? Nemmeno nel caso del benzina è giusto quello che ha detto?

Ho capito che nel diesel non si possone essere creati danni nei al motore ne al catalizzatore!!! :X) :OK)
Quindi nel caso in cui non venisse iniettato gasolio in un cilindro in cilindro che fa? Sta fermo o va a vuoto?
Comunque nel mio caso non è che un iniettore era bloccato ma funzionava male, pochissimo, quindi da come mi hai spiegato siccome un po di gasolio veniva immesso avveniva una combustione diversa dalle altre e per questo il motore ballava tutto esatto?
Poi il meccanico mi ha detto che erano tutti un po sballati, ma uno più di tutti (quello difettoso) ed è quello che ha sballato gli altri.

Però allora io non ho capito come avviene la combustione nel diesel!!! Mi hai detto che se c'è anche un minimo di gasolio la combustione avviene!!! Ma come?
Come funziona?

Quindi anche se mi sono fatto 30 km per arrivare all'officina non ho fatto alcun danno?
E' stata l'officina a dirmi di andare tranquillo!!!!!!

Comunque mi hanno cambiato tutti e 4 gli iniettori con i relativi condotti, me li hanno cambiati tutti e 4 perchè la macchina aveva solo 700 km e nemmeno una settimana di vita!!! :OK)

Grazie bigno aspetto risposta per imparare!!! :OK)

 

[alfajtdm]

Ehi bigno, parlando di benzina ti dico con certezza che nel caso di mancata scintilla ci sarà immissione di benzina nel catalizzatore e quest'ultimo si danneggia e va sostituito!!!
Questo discorso è nato col mio amico perchè ha una Gran Punto a benzina, ed ha avuto questo problema 3 volte in 23000 km.
Se giri per la rete noterai che questo è un problema noto su molti motori benzina di gran punto e mito, infatti troverai un sacco di lamentele!!!!
Ma lui mi ha detto che questo lascia un segno indelebile sul cilindro, tipo una macchia nera, ma mi chiedo come sia possibile, la scintilla non avviene e quando il pistone torna in dietro sputa fuori la benzina dalla valvola che va nel catalizzatore!!!

Forse parlava nel caso di mancata iniezione? Metti che non viene iniettata la benzina, non è che la scintilla segna la testa del pistone?
Anche se il suo problema è la mancata scintilla da quello che ho capito!!!!

 

[bigno72]

Allora quello che ha detto sto amico è una grande caxxata? Nemmeno nel caso del benzina è giusto quello che ha detto?

Nessun segno da nessuna parte, tranquillo. L'unico problema puo' essere il catalizzatore nel caso del benzina.

Quindi nel caso in cui non venisse iniettato gasolio in un cilindro in cilindro che fa? Sta fermo o va a vuoto?

Gira a vuoto, respira aria fresca. Non puo' stare fermo perche' e' collegato all'albero motore che viene fatto girare dagli altri 3.

Comunque nel mio caso non è che un iniettore era bloccato ma funzionava male, pochissimo, quindi da come mi hai spiegato siccome un po di gasolio veniva immesso avveniva una combustione diversa dalle altre e per questo il motore ballava tutto esatto?

Plausibile

Poi il meccanico mi ha detto che erano tutti un po sballati,

Strano.

ma uno più di tutti (quello difettoso) ed è quello che ha sballato gli altri.

Minchiata galattica.

Però allora io non ho capito come avviene la combustione nel diesel!!! Mi hai detto che se c'è anche un minimo di gasolio la combustione avviene!!! Ma come?
Come funziona?

Il diesel aspira aria, sempre tanta uguale, sempre tutta quella che puo'. Non c'e' farfalla a regolare la quantita' di aria che passa. Piu' aria c'e' e meglio e' (il turbo spinge dentro aria).
Poi il pistone comprime l'aria, che comprimendosi si scalda tantissimo.
L'iniettore manda dentro al cilindro nafta nebulizzata, che incontrando l'aria calda si incendia.
Con l'acceleratore controlli la quantita' di nafta iniettata.
Se l'iniettore fa passare pochissima nafta, questa brucia comunque, ma non e' sufficente a spingere verso il basso il pistone con la forza che ci si aspetta, e le vibrazioni del motore si sbilanciano, facendosi sentire.

Capire se passa pochissima nafta o nulla credo sia quasi impossibile se non del tutto impossibile.

Quindi anche se mi sono fatto 30 km per arrivare all'officina non ho fatto alcun danno?
E' stata l'officina a dirmi di andare tranquillo!!!!!!

Nessun danno come gia' detto.

Anche a me cambiarono i 4 tubetti perche' uno trafilava un po'.
In realta' era bastato stringerlo perche' non trasudasse piu' nei giorni che abbiamo atteso l'arrivo dei ricambi.
Sono le cose che mandano in crisi FIAT

 

[al140]

Come fa una scintilla che non tocca nemmeno il metallo a segnare la superficie di acciaio del cilindro ? Seriamente vivi tranquillo :OK) Per capire che è una baggianata basta ragionare anche se non si conosce il funzionamento preciso di un motore. Su un benzina mettiamo che non vada la scintilla, al di fuori del discorso catalizzaotre la sola cosa che succede è che un po di carburante rimanga sulla testa del cilindro, e allora ? Anche se fosse ? Al limite darà una pulita al cilindro ma di certo non lo corrode ! E poi stiamo parlando di quantità minime,supponendo che non si facciano centinaia di km con la macchina in quello stato. Sul diesel ancora meglio che succede ? il cilindro muoverà solo aria senza carburante, che cosa dovrebbe macchiare il cilindro ? La candeletta di preriscaldo ? Siamo seri sulla testa del cilindro NON tocca nulla, come farebbe la candela o la miscela incombusta a rovinare una superficie di acciaio ?

 

[bigno72]

Ehi bigno, parlando di benzina ti dico con certezza che nel caso di mancata scintilla ci sarà immissione di benzina nel catalizzatore e quest'ultimo si danneggia e va sostituito!!!

Si, la sapevo anche io cosi', solo che mentre scrivevo mi e' sorto il dubbio perche' la centralina non va in recovery, mentre dovrebbe farlo in caso di rischio di danneggiamenti.
Ovviamente il danno al catalizzatore dipende da quante sono le mancate accensioni. Non e' che appena ti si accende la spia devi cambiarlo!

Ma lui mi ha detto che questo lascia un segno indelebile sul cilindro, tipo una macchia nera, ma mi chiedo come sia possibile, la scintilla non avviene e quando il pistone torna in dietro sputa fuori la benzina dalla valvola che va nel catalizzatore!!!

Forse parlava nel caso di mancata iniezione? Metti che non viene iniettata la benzina, non è che la scintilla segna la testa del pistone?
Anche se il suo problema è la mancata scintilla da quello che ho capito!!!!

Non vedo proprio come la benzina che non brucia possa macchiare il pistone. Di nero poi...

La scintilla in caso di mancata iniezione.... boh, bisognerebbe chiedere ai Mith Busters di Melissa di provare! :lol:
In ogni caso, metti anche che si macchi il pistone... che te ne frega?

 

[rossomandello]

Forse parlava nel caso di mancata iniezione? Metti che non viene iniettata la benzina, non è che la scintilla segna la testa del pistone?

Se fosse così, avrei già distrutto pistoni e cilindri delle mie moto ogni volta che le rimetto in moto con i carburatori che fanno le bizze...

Vai tranquillo che non è successo nulla...

 

[alfistavero]

Nessuno sa aiutarmi?
:up) :up) :up)

si chiama "dispersione ciclica".
e uno dei vantaggi del twin spark è che riesce a ridurla (oltre a ridurre gli anticipi e rendere il ciclo reale il più vicino possibile al ciclo indicato con ovvi vantaggi intermini di rendimento termodinamico)
per i diesel è un po' diverso...
:nod)

 

[alfistavero]

Io ho dedotto che si intende se la macchina parte a 3 o a 2.

...........

non c'entra nulla

 

[bigno72]

Ho aperto il forum, ho viso che c'era una risposta di ALfistavero, ho iniziato a sentire dolore alle orecchie....
Invece a quanto pare ne sono uscito indenne.... mica male! :lol:

si chiama "dispersione ciclica".

Non si finisce mai di imparare.

e uno dei vantaggi del twin spark è che riesce a ridurla (oltre a ridurre gli anticipi e rendere il ciclo reale il più vicino possibile al ciclo indicato con ovvi vantaggi intermini di rendimento termodinamico)

Mi sento ignorante e molto interessato....

 

[alfajtdm]

Grazie ragazzi per l'aiuto!!! :OK)

Quindi nel diesel le candelette a cosa servono se la combustione avviene quando il gasolio incontra l'aria caldissima?
E a cosa serve aspirare aria il più fredda possibile come tutti cerchiamo di fare e anche di raffreddare il più possibile l'intercooler per raffreddare bene l'aria aspirata se poi l'aira viene compressa e quindi si scalda per la combustione?

Poi se il diesel ha bisogno sempre della stessa quantità d'aria a cosa serve mettere ad esempio un filtro sportivo più permeabile?
E se quindi l'aria che entra in aspirazione non è gestito dalla farfalla come nei benzina perchè c'è chi fa la riprofilatura del corpo farfallato sui diesel e continua a pulire il corpo farfallata? Mi viene da dire che quindi hanno fatto un "minestrone" tra funzionamento diesel e benzina.......

 

[alfistavero]

Grazie ragazzi per l'aiuto!!! :OK)

Quindi nel diesel le candelette a cosa servono se la combustione avviene quando il gasolio incontra l'aria caldissima?
E a cosa serve aspirare aria il più fredda possibile come tutti cerchiamo di fare e anche di raffreddare il più possibile l'intercooler per raffreddare bene l'aria aspirata se poi l'aira viene compressa e quindi si scalda per la combustione?

Poi se il diesel ha bisogno sempre della stessa quantità d'aria a cosa serve mettere ad esempio un filtro sportivo più permeabile?
E se quindi l'aria che entra in aspirazione non è gestito dalla farfalla come nei benzina perchè c'è chi fa la riprofilatura del corpo farfallato sui diesel e continua a pulire il corpo farfallata? Mi viene da dire che quindi hanno fatto un "minestrone" tra funzionamento diesel e benzina.......

hmamma)

:sgrat)

la vedo ardua... :lol:

 

[alfajtdm]

Grazie ragazzi per l'aiuto!!! :OK)

Quindi nel diesel le candelette a cosa servono se la combustione avviene quando il gasolio incontra l'aria caldissima?
E a cosa serve aspirare aria il più fredda possibile come tutti cerchiamo di fare e anche di raffreddare il più possibile l'intercooler per raffreddare bene l'aria aspirata se poi l'aira viene compressa e quindi si scalda per la combustione?

Poi se il diesel ha bisogno sempre della stessa quantità d'aria a cosa serve mettere ad esempio un filtro sportivo più permeabile?
E se quindi l'aria che entra in aspirazione non è gestito dalla farfalla come nei benzina perchè c'è chi fa la riprofilatura del corpo farfallato sui diesel e continua a pulire il corpo farfallata? Mi viene da dire che quindi hanno fatto un "minestrone" tra funzionamento diesel e benzina.......

hmamma)

:sgrat)

la vedo ardua... :lol:

Più che ardua per me che sto imparando se mi dai una rosposta così!!!!
E spiegami!!!! Dai!!!! :X)

 

[al140]

Vediamo se riesco a dare qualche risposta senza scrivere cavolate, la candeletta si chiama di preriscaldo e infatti serve a preriscaldare l'aria quando il motore è più freddo, tuttavia sui moderni motori viste le pressioni in gioco il motore funziona anche con la candeletta rotta(cosa che non accadeva sui vecchi diesel)io stesso ho girato un mesetto con una candeletta andata, il motore trema un po di più all'inizio ma nulla in più. L'aria viene raffreddata prima di entrare in camera perchè più è fresca più è densa, quindi entra più aria, al contrario l'aria calda è meno densa e meggiormente rarefatta e quindi ne entra meno a parità di volume (spero di non aver scritto cavolate). Pulire il corpo farfallato non cambia nulla lo si fa solo per tenere pulito il sistema di aspirazione da morchie ma non da aumenti. La farfalla sui diesel serve solamente a ridurre gli scossoni in fase di spegnimento, non centra nulla con quella del benzina. Diciamo che alcuni elementi del benzina sono stati montati sul diesel per migliorarlo ma i motori sono comunque 2 cose totalmente diverse, un vero minestrone tra i 2 motori esiste a livello di prototipo, se non sbaglio la mercedes stava studiando un motore a ciclo diesotto.

 

[alfajtdm]

Tutto chiaro,
e mettere un filtro sportivo sul diesel cosa comporta?

 

[Frarosafr]

Aria più fredda uguale piu Ossigeno a parità di volume, non scordarti che oltra al carburante, ti serve il comburente.
Infatti mentre l'accensione come ti han già detto, nei benzina è aiutata dalla candela, nel diesel no, questo è il motivo per cui bisogna girare alla larga dagli incendi poiche il diesel in mancanza di ossigeno tende a spegnersi molto più facilmente del benzina.
Nelle campagne vicino casa mia un vecchio signore c'è rimasto..........

Il filtro serve a rovinare il debimetro, al limite mettine uno lavabile almeno risparmi, ma essendo un motore che lavora già con eccesso di aria, come ti ha spiegato bigno, sentirai pochissime differenze...

Poi non l'ho mai provato sul mio jtd per cui prendi con le pinze quello che ti dico, sul TDI 1.9 non è servito amun ceppi, e il rischio di inzozzare il debimetro non vale le prestazioni che ti da, ovvero niente

 

[bigno72]

Un paio di considerazioni che mi pare non siano state fatte.

Quindi nel diesel le candelette a cosa servono se la combustione avviene quando il gasolio incontra l'aria caldissima?

Una precisazione rispetto a quanto scritto da alfajtdm: come ha giustamente detto, le candelette intervengono solo PRIMA della messa in moto, per scaldare i cilindri (non e' vero, ma preciso dopo) e facilitare la messa in moto, visto che coi cilindri freddi la temperatura dell'aria sara' per forza di cose piu' bassa.

Nei diesel piu' vecchi le candelette erano grosse, si scaldavno lentamente (anche piu' di 10 secondi in inverno) perche' dovevano scaldare la precamera di turbolenza, una sorta di anticamera del cilindro dove avveniva l'iniezione e dove iniziava la combustione. Ripeto: dovevano scaldare la precamera.

Nei diesel odierni, a iniezione diretta, ovvero direttamente nel cilindro, sarebbe impensabile scaldare tutto il cilindro, ci vorrebbero candelette enormi e tempi lunghissimi (e batterie altrettanto enormi).

Le candelette sono diventate allora piccolissime, e non devono scaldare nulla se non se stesse, diventando incandescenti. Per questo sono rapidissime.
Trovandosi subito a ridosso del getto dell'iniettore facilitano l'accensione del gasolio.

Senza candelette metti in moto lo stesso, a meno che non faccia proprio freddo.

Se dopo che si spegne la spia delle candelette aspetti troppo a mettere in moto (bastano gia' 5/6 secondi in inverno) e' come se non le avessi usate, perche' si raffreddano.

Poi se il diesel ha bisogno sempre della stessa quantità d'aria a cosa serve mettere ad esempio un filtro sportivo più permeabile?

Il diesel aspira sempre la stessa quantita' d'aria, e' un po' diverso da dire "ha bisogno".
Aria piu' ce n'e' e meglio e', e parlando di potenza massima questo vale per tutti i motori.
Poi nei benzina la si riduce con la farfalla per variare la potenza fornita. Nel diesel no.
Ma in entrambi la si riduce comunque tramite la EGR, per abbassare la quantita' di aria (azoto+ossigeno) quando non serve, diminuendo l'ossidazione dell'azoto e facilitando la vita al catalizzatore.

c'è chi fa la riprofilatura del corpo farfallato sui diesel

Cos'e' che fanno????? :?: