Aiutatemi a capire, motore andava a 3

[rossomandello]

Se quello che mi sono figurato e' il ciclo indicato, non riesco a immaginare in cosa differisca dal ciclo reale: piu' reale di cosi'.... ma posso aspettare: ho messo in lista i due libri

Prendi con il beneficio del dubbio quello che scrivo: da quello che ricordo, il ciclo che hai indicato tu prima descrive i valori delle variabili (pressione e volume) in ogni punto del ciclo. Le aree racchiuse dalle curve del ciclo (una positiva e una negativa) rappresentano il lavoro indicato erogato nella fase utile del ciclo e il lavoro indicato speso invece nella fase di ricambio del fluido.
Il lavoro effettivo del ciclo dovrebbe essere uguale al lavoro indicato (globale) meno le perdite meccaniche.

alfistavero, se ho scritto minchiate non scrivo più finchè non riapro un testo di motori... :fluffle)

 

[bigno72]

Il lavoro effettivo del ciclo dovrebbe essere uguale al lavoro indicato (globale) meno le perdite meccaniche.

Quindi il ciclo reale dovrebbe essere una curva modificata per far si che le aree (la differenza tra le due aree) rispecchino il lavoro effettivo.
Quindi un'area piu' stretta tra le curve che rappresentano compressione-combustione-espansione e una piu' ampia tra le curve che rappresentano scarico e aspirazione.

Ma sarebbe una curva calcolata... ovvero, se sulla curva indicata riporto i valori di posizione (imprescindibile) e pressione (misurata nel modo migliore possibile istante per istante), ho altri parametri misurabili istante per istante che mi aiutino a tenere conto delle perdite meccaniche?

Il testo non ce l'ho ancora da aprire, io

 

[Ludutrus]

allora dopo la sospensione e il differenziale si apre una discussione anche sul motore vero?

 

[alfistavero]

Se quello che mi sono figurato e' il ciclo indicato, non riesco a immaginare in cosa differisca dal ciclo reale: piu' reale di cosi'.... ma posso aspettare: ho messo in lista i due libri

Prendi con il beneficio del dubbio quello che scrivo: da quello che ricordo, il ciclo che hai indicato tu prima descrive i valori delle variabili (pressione e volume) in ogni punto del ciclo. Le aree racchiuse dalle curve del ciclo (una positiva e una negativa) rappresentano il lavoro indicato erogato nella fase utile del ciclo e il lavoro indicato speso invece nella fase di ricambio del fluido.
Il lavoro effettivo del ciclo dovrebbe essere uguale al lavoro indicato (globale) meno le perdite meccaniche.

alfistavero, se ho scritto minchiate non scrivo più finchè non riapro un testo di motori... :fluffle)

difficile che tu possa sbagliare: non sei mica un teNNico... :ciao)

 

[bianconero]

Per i cavi non piu' incrociati.... forse hanno ritenuto che vista la bassa diffettosita' delle bobine fosse preferibile evitare (per questioni di rendimento e durata delle candele) le scintille a vuoto che si avevano incrociandoli? :scratch)

Alvistaveroooo :help)

mah secondo me lo hanno fatto per risparmiare sui cavi......e poi cosi non ha piu senso scusa....se si rompe una bobina sei a piedi almeno come erano prima coi cavi incrociati in qualche modo a casa ci arrivavi

per quanto riguarda le candele infatti io e il mio amico meccanico abbiamo provato a pulirle e cambiarle di posizione proprio per capire se il problema è relativo alle candele o alla bobina del rpimo cilindro o ad altro che non ho idea

 

[alfistavero]

Il lavoro effettivo del ciclo dovrebbe essere uguale al lavoro indicato (globale) meno le perdite meccaniche.

Quindi il ciclo reale dovrebbe essere una curva modificata per far si che le aree (la differenza tra le due aree) rispecchino il lavoro effettivo.
Quindi un'area piu' stretta tra le curve che rappresentano compressione-combustione-espansione e una piu' ampia tra le curve che rappresentano scarico e aspirazione.

Ma sarebbe una curva calcolata... ovvero, se sulla curva indicata riporto i valori di posizione (imprescindibile) e pressione (misurata nel modo migliore possibile istante per istante), ho altri parametri misurabili istante per istante che mi aiutino a tenere conto delle perdite meccaniche?

Il testo non ce l'ho ancora da aprire, io

se misuro la potenza (al banco), ho quello che mi serve per risalire ai valori riferiti al ciclo reale, o no?
e, da qui, se conosco il ciclo indicato (che viene MISURATO con gli indicatori, ossia con candele strumentate, etc), risalgo allora aile perdite meccaniche (differenza tra reale e indicato)

 

[alfistavero]

Per i cavi non piu' incrociati.... forse hanno ritenuto che vista la bassa diffettosita' delle bobine fosse preferibile evitare (per questioni di rendimento e durata delle candele) le scintille a vuoto che si avevano incrociandoli? :scratch)

Alvistaveroooo :help)

mah secondo me lo hanno fatto per risparmiare sui cavi......e poi cosi non ha piu senso scusa....se si rompe una bobina sei a piedi almeno come erano prima coi cavi incrociati in qualche modo a casa ci arrivavi

per quanto riguarda le candele infatti io e il mio amico meccanico abbiamo provato a pulirle e cambiarle di posizione proprio per capire se il problema è relativo alle candele o alla bobina del rpimo cilindro o ad altro che non ho idea

alfistavero, se ho scritto minchiate non scrivo più finchè non riapro un testo di motori... :fluffle)

lo vedi?
noi siamo qui a cercare di far capire la differenza tra P.M.I. e P.M.E e loro se la menano con le seghe mentali della bobina che si rompe...
lassa sta'!

 

[alfistavero]

...
per quanto riguarda le candele infatti io e il mio amico meccanico abbiamo provato a pulirle e cambiarle di posizione proprio per capire se il problema è relativo alle candele o alla bobina del rpimo cilindro o ad altro che non ho idea

secondo me, pur non avendo visto l'auto, il problema è relativo ad altro che non ho idea....
:nod)

 

[bigno72]

se misuro la potenza (al banco), ho quello che mi serve per risalire ai valori riferiti al ciclo reale, o no?

Certo.

Ora pero' sto pensando che mi servirebbe un banco in grado di indicare la potenza in ogni istante del ciclo, se voglio tracciare la curva reale.
Anche perche' le perdite meccaniche non sono costanti durante il ciclo (sto pensando per esempio all'azione di apertura/chiusura delle valvole, alle perdite di pompaggio...).

E' vero? Esiste un banco simile?
O ci si accontenta di valutare una perdita meccanica media e costante?

 

[bigno72]

noi siamo qui a cercare di far capire la differenza tra P.M.I. e P.M.E

Perdonami, non ho ancora il libro, e non ci hai ancora detto che significano le due sigle.
Sto cercando di spulciare la rete tra un post e l'altro, ma devo fare molto lavoro di depurazione delle informazioni che si trovano.

PME e PMI stanno per Pressione Media Effettiva e Pressione Media Indicata, giusto?
Quella indicata e' quella misurata direttamente nel cilindro.
Quella Effettiva e' quella ricavata matematicamente a partire dalla potenza misurata, quindi a valle delle perdite meccaniche.
Il rapporto tra le due e' quindi il rendimento del motore.

Il fatto che si parli di media eliminerebbe la mia pippa mentale precedente su come si misura la potenza: dal ciclo indicato si ricava la PMI (la differenza tra le aree), e dalla misura della potenza al banco si ricava direttamente la PME.

Il fatto che il mio ragionamento mi torni mi preoccupa un po' :asd)

EDIT: prima falla nel ragionamento. E' stato detto che la differenza tra le aree e' il Lavoro Indicato, non la Pressione Media Indicata... ma ci sara' qualche formula che le lega strettamente...

e loro se la menano con le seghe mentali della bobina che si rompe...

Beh, questa discussione e' un po' variegata ed e' partita da una domanda sulle mancate accensioni....

 

[maxxx147]

anche a me avevano detto che quando la macchina non partiva bene e cacciava fumo,vuol dire che c'era della nafta incombusta nei cilindri e che questo potrebbe causare danni alla guarnizione della testata...per l'eccesso della pressione,o forse perche' si bagnava la guarnizione,boh...non so...
voi che ne pensate?
puo' essere?
secondo me no...pero' chiedo a qualcuno che e' piu' ferrato in materia...

 

[bigno72]

"Anche a me" presuppone che una belinata del genere l'abbiano detta anche a qualcun altro, ma e' la prima volta che la sento :lol:

 

[bigno72]

Messaggio doppio

 

[alfistavero]

PME e PMI stanno per Pressione Media Effettiva e Pressione Media Indicata, giusto?
Quella indicata e' quella misurata direttamente nel cilindro.
Quella Effettiva e' quella ricavata matematicamente a partire dalla potenza misurata, quindi a valle delle perdite meccaniche.
....

le pressioni MEDIE NON le misuri, le CALCOLI: sono MEDIE....

 

[alfistavero]

Il fatto che si parli di media eliminerebbe la mia pippa mentale

appunto...

dal ciclo indicato si ricava la PMI (la differenza tra le aree....

al limite, la differenza tra le aree ti restituisce il lavoro. poi, giustamente come dici , dal lavoro, nota la corsa del pistone (o la cilindrata unitaria) ricavi la pressione media.

 

[alfistavero]

........,o forse perche' si bagnava la guarnizione,boh...non so...
voi che ne pensate?
puo' essere?
...

beh, per quel problema una soluzione ci sarebbe: basterebbe asciugarla....
:nod)

 

[bigno72]

dal lavoro, nota la corsa del pistone (o la cilindrata unitaria) ricavi la pressione media.

Nel grafico, la corsa del pistone c'e' gia'.
Calcolare l'area racchiusa nella curva indicata e' un casino.
Ma se calcolo la media delle pressioni indicate (cosa comunque difficile, ma fattibile, per punti) e tiro una retta orizzontale a quel valore, dovrei avere un'area (corsa x PMI) facilmente calcolabile, che rappresenta nuovamente il lavoro, e che dovrebbe essere identica all'area racchiusa nella curva (o meglio la differenza tra le due aree).

Quindi abbiamo PMIndicata (calcolata), e Lavoro indicato (calcolato), a partire dalla pressione indicata (questa si, indicata e basta) e dalla corsa (nota).

Poi misuriamo la potenza effettiva (media), da qui risaliamo al lavoro effettivo, che diviso per la corsa del pistone (che e' sempre quella) mi da la Pressione Media Effettiva.

Il rapporto tra le due Pressioni Medie mi da il rendimento.

Io pero' mi tengo bene in testa la "pulce" di partenza, ovvero che la doppia accensione aiuta a "rendere il ciclo reale il più vicino possibile al ciclo indicato" mi sa che siamo ancora distanti dal capire il perche', visto che fin'ora le differenze tra i due cicli le abbiamo ricondotte alla sola Pressione Media, quindi non sappiamo ancora come sia fatto in realta' il ciclo reale.

Magari cerco un grafico da allegare, tanto perche' tutti possano avere sott'occhio di che stiamo parlando.

 

[maxxx147]

........,o forse perche' si bagnava la guarnizione,boh...non so...
voi che ne pensate?
puo' essere?
...

beh, per quel problema una soluzione ci sarebbe: basterebbe asciugarla....
:nod)

asciugare la guarnizione testata?
e' uno scherzo vero??

 

[bigno72]

Le due immagini piu' riassuntive che ho trovato:

Ciclo (Otto) ideale:

Esempio di ciclo indicato rispetto a un ciclo ideale (qui quello ideale e' piu' un ciclo Sabathe', ma l'immagine e' una delle piu' esplicative che ho trovato):

 

[alfistavero]

...Esempio di ciclo indicato rispetto a un ciclo ideale (qui quello ideale e' piu' un ciclo Sabathe', ma l'immagine e' una delle piu' esplicative che ho trovato)

non E' PIU' un ciclo Sabathe': E' un ciclo sabathe'. e basta.
non c'è il più o meno: o è; o non è.
Parmenide (se non sai chi è, vatti a vedere il sito della Garzanti : è usato tantissimo dagli pseudo colti....che però si arrabbiano tantissimo, ma con molta calma, con chi non è iscritto come loro e dimostra supponenza... :muaha) ) l'aveva già detto, tanto (ma tanto) tempo fa: "l'essere che è è e non può non essere".

adesso, detto chiaramente: se vuoi, scrivimi in privato (ma solo tu; e/o i soliti, pochi, noti) e cercherò di risponderti (compatibilmente con gli impegni, vedi pinze freni 147...) per chiarirti qualche (qualche, eh!) dubbio.
ma non ho assolutamente intenzione di mettermi a raccontare, qui dentro, di cicli termodinamici, rendimenti, entalpie, entropie, equilibratura del manovellismo, potenze, rendimenti, consumi specifici e altre amenità del genere.
gli spiegometri sono terminati, da quel dì; perchè non servono a nulla, anzi: spesso si rivelano controproducenti.