Riporto, anche se dopo tempo, un piccolo episodio cui ho assistito durante una delle numerose nevicate di quest'anno. Mi stavo recando al lavoro, lungo una strada in leggerissima salita, mentre al lato destro della strada, di traverso, c'era una A3 Quattro. Il povero stava cercando di ripartire, con le sue bellissime gomme estive, ma oltre a far pattinare le ruote anteriori null'altro stava succedendo. La vettura era in evidenti difficoltà, generate dal fatto che la velocità delle ruote anteriori era all'interno dell'intervallo di isteresi della Haldex quindi le ruote posteriori non entravano in trazione. Del resto, questa isteresi è necessaria per evitare azionamenti inutili della trasmissione integrale e per permettere agili comportamenti in curva anche ad alte velocità. Sta di fatto che quando si è piantati in mezzo alla neve e senza le gomme adatte mi sembra tanto che la 4 motion non serva a nulla.... E allora a cosa mi serve la trazione integrale?
4 motion? No motion!
- Autore discussione dallas140cv
- Data d'inizio
M
MAD147
Guest
Perchè in effetti quella non è una vera e propria trazione integrale permanente, ma una sorta di trazione anteriore con sta benedetta frizione Haldex che in caso di necessità trasferisce motricità alle ruote posteriori. Manca un vero e proprio differenziale centrale...
Per esempio, la trasmissione delle vecchie s3 che sfruttava questo principio era diversa dalle S4, dotate di una vera trazione inegrale permanente
Per esempio, la trasmissione delle vecchie s3 che sfruttava questo principio era diversa dalle S4, dotate di una vera trazione inegrale permanente
M
MAD147
Guest
In effetti, ma quella "finta" integrale permanente ha logiche di funzionamento legate anche al movimento del veicolo, e sfrutta informazioni inviate dai sensori utilizzati da ESP ed ABS. Anni fa lessi di un confronto proprio tra S3 ed S4, ed emergavano differeze di conportamento legate al diverso tipo di trasmissione utilizzato.. L'S3, per esempio, in ingresso di curva si comportava almeno all;inizio un po' da trazione anteriore, cosa che invece non succedeva con la sorella maggiore.
si si, conosco quel che basta il comportamento dell'haldex. Alchè mi chiedo: ma xkè in caso VW non hanno pensato ad un bel pulsantino (tipo quello per attivare/disattivare ARS) per forzare l'aggancio dell'haldex per le situazioni tipo queste?
Bah, ma tanto che me frega, una VW o Audi tanto non le comprerò mai :asd)
Bah, ma tanto che me frega, una VW o Audi tanto non le comprerò mai :asd)
teknomotion
Nuovo Alfista
Se il problema era questo bastava accelerare di più.dallas140cv":1mcjtugc ha detto:
Ho guidato sul ghiaccio con la TT a confronto con la A4 e effettivamente c'è un ritardo nel trasferimento di coppia dietro, ma dando gas di colpo si sente l'intervento della trazione dietro.
Da fermo succede la stessa cosa, se continuava a pattinare solo davanti è perchè magari era convinto di non dover accelerare più di tanto per non pattinare, solo che così facendo non sfruttava il potenziale delle 4 ruote motrici.
alk147":1bd1ifx8 ha detto:
Quoto. In effetti quando ha accelerato di più la vettura ha smesso di spostarsi verso il marciapiede slittando e ha iniziato, pur slittando ancora, a muoversi. Solo che :elio) magari :elio) il tipo si aspettava di riuscire a muoversi tranquillamente.... lo dimostra il fatto che non aveva nemmeno le termiche. E invece tutti lo prendevano per il :culo) .
dallas140cv":1uqcjhto ha detto:
Luca il 4motion funzia funzia,probabilmenteera il tipo che non capiva bene cosa doveva fare
:OK)teknomotion
Nuovo Alfista
D
Damon
Guest
CAPITOLO 1 PER LA NEVE: GOMME TERMICHE
dopo si può ragionare quanto volete....
a mio avviso l'haldex non è proprio il massimo, quoto più o meno quello che dite...già superiore il sistema Quattro, anche se è rimasto "fermo" al classico Torsen, che ha nella meccanica il suo unico neo (lentezza nei trasferimenti di coppia, limitati a 75%-25% tra ant. e post. e viceversa)
ora come ora, rimanendo tra berline e SW il sistema x-Drive BMW è senza dubbio il punto di riferimento (per intendersi il sistema nato con la X3, messo alla X5 dal restyling, e che da poco equipaggia serie 5 E60 E61 e nuova serie 3 E90 E91)
frizione a lamelle semplice centrale comandata elettronicamente e blocco dei differenziali simulato tramite ABS e DSC, tutto elettronico
la velocità d'intervento è pressoché immediata e si arriva a trasferire fino al 100% di coppia su ogni asse
provate su pista bagnata con fondi a diversa aderenza sono rimasto stupito negativamente dal comportamento dell'A4 quattro, mentre il 330xd sembrava sui binari
poi se ne può discutere liberamente, non voglio dire con questo che le Audi siano catorci, hanno fatto la storia della trazione integrale, ma da 20 anni a questa parte non hanno saputo rinnovarsi e ora sono stati superati :OK)
dopo si può ragionare quanto volete....
a mio avviso l'haldex non è proprio il massimo, quoto più o meno quello che dite...già superiore il sistema Quattro, anche se è rimasto "fermo" al classico Torsen, che ha nella meccanica il suo unico neo (lentezza nei trasferimenti di coppia, limitati a 75%-25% tra ant. e post. e viceversa)
ora come ora, rimanendo tra berline e SW il sistema x-Drive BMW è senza dubbio il punto di riferimento (per intendersi il sistema nato con la X3, messo alla X5 dal restyling, e che da poco equipaggia serie 5 E60 E61 e nuova serie 3 E90 E91)
frizione a lamelle semplice centrale comandata elettronicamente e blocco dei differenziali simulato tramite ABS e DSC, tutto elettronico
la velocità d'intervento è pressoché immediata e si arriva a trasferire fino al 100% di coppia su ogni asse
provate su pista bagnata con fondi a diversa aderenza sono rimasto stupito negativamente dal comportamento dell'A4 quattro, mentre il 330xd sembrava sui binari
poi se ne può discutere liberamente, non voglio dire con questo che le Audi siano catorci, hanno fatto la storia della trazione integrale, ma da 20 anni a questa parte non hanno saputo rinnovarsi e ora sono stati superati :OK)
Superati da un sistema elettronico?
Infatti i nostri ingegneri quando hanno dovuto scegliere per un differenziale hanno scelto il Torsen, che è a mio avviso il migliore sistema.
Già solo il fatto che si parli di blocco dei differenziali simulato da ABS e DSC dovrebbe far capire che non può essere un punto di riferimento.
Se una ruota non ha la possibilità di scaricare coppia questa deve essere spostata sull'altra in trazione, non bisogna frenare la ruota che slitta.
Infatti i nostri ingegneri quando hanno dovuto scegliere per un differenziale hanno scelto il Torsen, che è a mio avviso il migliore sistema.
Già solo il fatto che si parli di blocco dei differenziali simulato da ABS e DSC dovrebbe far capire che non può essere un punto di riferimento.
Se una ruota non ha la possibilità di scaricare coppia questa deve essere spostata sull'altra in trazione, non bisogna frenare la ruota che slitta.
D
Damon
Guest
alk147":3hffpdqa ha detto:
forse hanno scelto il Torsen per semplicità, no?
come ho detto per berline e SW attuali è un punto di riferimento, non per jeep o simili...chiaro che sull'X3 e X5 che hanno lo stesso sistema questo sia limitato, i blocchi dei differenziali sono sicuramente migliori meccanici che simulati elettronicamente a certi livelli....
ma rimanendo al discorso "auto" è più semplice frenare la ruota che slitta che dotare una berlina di un differenziale bloccabile, visto che in twist non ci andrà mai
se tu avessi la possibilità provale nelle stesse condizioni, come ho scritto sopra ho avuto modo di confrontare una A4 3.0TDI quattro con un 330xd (quindi due auto di pari categoria, cilindrata e pretese), su pista bagnata con vari slalom tra birilli e fondo a diversa aderenza, l'Audi nei punti impegnativi ne esce, ma quando è in difficoltà prima di rimettersi in sesto ha un vuoto, si blocca quasi, e poi riparte
la BMW invece negli stessi punti sembra sui binari, non ha il vuoto del trasferimento di coppia, tutto avviene molto più velocemente, la differenza si sente molto chiaramente al volante :OK)
Non ho sentito i vuoti di cui parli guidando le Quattro (vere e proprie, non quelle con l'Haldex) sul ghiaccio, che è la situazione peggiore.
Riguardo la semplicità non c'è dubbio che sia più semplice un sistema elettronico che sfrutta elementi già presenti (ABS e DSC) che non utilizzando un differenziale autobloccante quale il Torsen. Tra l'altro prima scrivi che è stato scelto il Torsen per semplicità, poi che è più semplice frenare le ruote attraverso il controllo elettronico.
Inoltre non si deve discutere di semplicità, ma di efficacia, altrimenti è più semplice ancora utilizzare la solita frizione viscosa.
Dunque, uno utilizza un sistema che trasferisce coppia da una parte o dall'altra a seconda degli strisciamenti interni, e lo fa senza bisogno che intervenga nessun sensore a dire quando e come farlo, l'altro necessita di sensori che sentono la necessità del trasferimento di coppia da effettuare, quale dei due sarà più veloce e preciso?
Se proprio si vuol trovare un difetto al Torsen è che se una ruota non ha più trazione nemmeno l'altra riesce a spingere, perchè esiste un rapporto tra la coppia da una e quella dall'altra parte, può essere 5 volte, oppure 10 volte quella minore, ma se questa va a zero significa che anche l'altra è nulla.
Sulle Jeep e simili i differenziali migliori sono bloccabili manualmente se davvero si vuol fare fuoristrada, non autobloccanti.
Riguardo la semplicità non c'è dubbio che sia più semplice un sistema elettronico che sfrutta elementi già presenti (ABS e DSC) che non utilizzando un differenziale autobloccante quale il Torsen. Tra l'altro prima scrivi che è stato scelto il Torsen per semplicità, poi che è più semplice frenare le ruote attraverso il controllo elettronico.
Inoltre non si deve discutere di semplicità, ma di efficacia, altrimenti è più semplice ancora utilizzare la solita frizione viscosa.
Dunque, uno utilizza un sistema che trasferisce coppia da una parte o dall'altra a seconda degli strisciamenti interni, e lo fa senza bisogno che intervenga nessun sensore a dire quando e come farlo, l'altro necessita di sensori che sentono la necessità del trasferimento di coppia da effettuare, quale dei due sarà più veloce e preciso?
Se proprio si vuol trovare un difetto al Torsen è che se una ruota non ha più trazione nemmeno l'altra riesce a spingere, perchè esiste un rapporto tra la coppia da una e quella dall'altra parte, può essere 5 volte, oppure 10 volte quella minore, ma se questa va a zero significa che anche l'altra è nulla.
Sulle Jeep e simili i differenziali migliori sono bloccabili manualmente se davvero si vuol fare fuoristrada, non autobloccanti.
D
Damon
Guest
alk147":5yv0ssg6 ha detto:
forse dovresti provare il 330xd per renderti conto di quello che dico, nelle stesse condizioni sull'Audi quattro si avverte una vera e propria pausa, io sono sceso da una e salito sull'altra più volte nella prova che ho fatto
alk147":5yv0ssg6 ha detto:
quando ho detto che è stato scelto il Torsen per semplicità era riferito ai costi (in senso lato, di progettazione, sviluppo, inserimento), il Torsen è ormai un sistema noto a tutti, l'x-Drive creato da BMW invece è una novità, non mi pare ci siano sistemi analoghi al momento, sicuramente sviluppare qualcosa di analogo avrebbe richiesto maggior investimenti
quando ho detto che è più semplice frenare le ruote attraverso il controllo elettronico stavo facendo il confronto con un differenziale bloccabile manualmente, riferito alle Jeep o al fuoristrada in generale, qui il Torsen non c'entra proprio nulla...forse ho scritto male
alk147":5yv0ssg6 ha detto:
senza dubbio, su questo siamo d'accordo! quello che sostengo io è proprio che sia più efficace il sistema BMW di quello Audi
alk147":5yv0ssg6 ha detto:
ti rispondo così: sarà più veloce il sistema "meccanico" o quello "elettronico"? non credo che un impulso che viaggia alla velocità della luce ci metta molto a comandare un motorino elettrico, questo è chiaro, il sistema elettronico è sicuramente più veloce, anche se più soggetto ad avaria, non te lo nascondo
alk147":5yv0ssg6 ha detto:
non mi pare poco, succederà una volta su 1000, ma l'altro sistema riesce a "camminare" anche con una sola ruota in trazione
alk147":5yv0ssg6 ha detto:
d'accordissimo! :OK) mai parlato di autobloccanti in questo campo, i bloccabili manualmente sono la cosa migliore per il sano fuoristrada!
ti ripeto, se hai modo, prova una BMW X! la ciliegina sulla torta sarebbe proprio il 330xd!
teknomotion
Nuovo Alfista
Mi spiegate xchè quest'inverno che ha nevicato tanto(almeno qui) ho visto piantati in giro tanti SUV compresi X3 ed X5..?
D
Damon
Guest
teknomotion":j6v02b75 ha detto:Mi spiegate xchè quest'inverno che ha nevicato tanto(almeno qui) ho visto piantati in giro tanti SUV compresi X3 ed X5..?
certo...sono il primo a dirtelo!!!! non sai in quanti con l'X5 sono tornati dalla montagna sul carro attrezzi!!! :asd)
prima di tutto perché chi li compra crede di essere inarrestabile e pretende di andare sulla neve con le gomme estive (delle vere volpi) "perché io c'ho l'X5 e posso andare ovunque!" :clap)
di conseguenza chi compra questi mezzi sono quasi sempre degli incapaci alla guida, che ne fa un altro aspetto molto negativo!!!
ma alla fine dei conti comunque mi sembra d'aver scritto CHIARO E TONDO che su X3 e X5 questo sistema è limitato, non mi sembrano mezzi adeguati per la neve, troppo pesi e con gomme modello gommone....
state tranquilli che per quello che mi riguarda in tutti i commenti cercherò di essere oggettivo e quanto meno di trasmettere quella "piccola" esperienza che mi sto facendo....poi comunque se volevo la BMW me la compravo (anche se il portafogli piangeva molto di più!) ma ho preferito un'Alfa!!!