testata jtd 16v su 8v

alexVen

Nuovo Alfista
12 Febbraio 2013
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San Demetrio Nei Vestini (AQ)
salve a tutti,
avrei una domanda da farvi:
sto decidendo di fare un pochino di modifiche alla mia macchina, un jtd 8v 115cv del 2002, e mi balenava in testa l'idea di mettere la testata del 16v.
Secondo voi è un lavoro fattibile? cosa bisognerebbe cambiare oltre alla testa, guarnizione ecc? per il fatto che la mia è unijet e non multijet, basta la centralina dell'8v per gestire?
grazie a tutti per eventuali chiarimenti :grazie) :grazie) :grazie)
 
Non c'e' niente "da gestire" nella testata, pero' la mappa motore e' fatta per lavorare con quella dimensione dei condotti, con quelle alzate....
Dovresti mettere la centralina del 16V, ma poi si che non andrebbe bene con le cose che nel motore da gestire ci sono eccome...
 
nel tuo caso dovresti cambiare anche la gestione elettronica...il resto dovrebbe essere semplice, o almeno...nei multijet basterebbe sostituire solo la testa, in quanto la turbina del 150 ha solo la girante un po' più rinforzata per gestire pressioni di poco superiori (chi gira mappato ormai il suo limite l'ha trovato!)
 
cambiano i pistoni, le nicchie per le valvole sono 4 anzichè 2 il resto dovrebbe andare con la centralina dell'8V senza grossi sbattimenti.
un mappatore capace saprà adeguare i tempi di iniezione alla fasatura delle cammes.

oltre ai pistoni ovviamente cambiano anche iniettori, pompa, egr.

quasi quasi che ti conviene trapiantare direttamente tutto il motore... almeno hai albero motore in acciaio anzichè ghisa e tutto già pronto.
per fare un lavoro fatto bene prendi anche il cablaggio motore la centralina e la chiave per il code il resto è plug&play puoi anche tenerti il cambio originale che è piu corto così sgommi in continuazione fino in 4°
 
si infatti anche se la edc15 è compatibile e linearizzabile la cosa migliore è di prendere tutto il muso di una 147 motore cablaggi e centralina...

assolutamente non conviene ibridare il motore 8V con la testata 16V ti costa uguale se non di piu e non hai la stessa sostanza di un 16V intero...

pistoni piu leggeri, bielle e albero piu robusti, tutti i sensori al posto giusto e l'elettronica multijet piu veloce e prestazionale...
 
Stefano75":2kdido0h ha detto:
cambiano i pistoni, le nicchie per le valvole sono 4 anzichè 2 il resto dovrebbe andare con la centralina dell'8V senza grossi sbattimenti.
un mappatore capace saprà adeguare i tempi di iniezione alla fasatura delle cammes.

oltre ai pistoni ovviamente cambiano anche iniettori, pompa, egr.

quasi quasi che ti conviene trapiantare direttamente tutto il motore... almeno hai albero motore in acciaio anzichè ghisa e tutto già pronto.
per fare un lavoro fatto bene prendi anche il cablaggio motore la centralina e la chiave per il code il resto è plug&play puoi anche tenerti il cambio originale che è piu corto così sgommi in continuazione fino in 4°

Stefano75":2kdido0h ha detto:
si infatti anche se la edc15 è compatibile e linearizzabile la cosa migliore è di prendere tutto il muso di una 147 motore cablaggi e centralina...

assolutamente non conviene ibridare il motore 8V con la testata 16V ti costa uguale se non di piu e non hai la stessa sostanza di un 16V intero...

pistoni piu leggeri, bielle e albero piu robusti, tutti i sensori al posto giusto e l'elettronica multijet piu veloce e prestazionale...

Hai scritto delle inesattezze!!


1) Il 16v 150cv ha avuto l'albero motore sia in acciaio che in ghisa, dipende dall'anno di fabbricazione.

2) Il cambio dell'8v è più lungo del 16v: il C530 dell'16v (non è un Getrag come ti ho visto scrivere in altri topic!) rispetto al C530 dell'8v ha solo l'ingranaggio della 6° marcia in più (le prime 5 marce sono identiche come denti sia su primario che su secondario) e la coppia conica differente che accorcia tutti i rapporti
I --> 3,800
II --> 2,235
III --> 1,360
IV --> 0,971
V --> 0,763
VI --> 0,614 (solo 16v)
finale 8v --> 3,353
finale 16v --> 3,562

3) non è vero che il pistone del 16v è più leggero dell'8v, anzi quello del 115cv pesa 800gr mentre quello del 150cv ne pesa 845gr!


pierpy_90 GP":2kdido0h ha detto:
wow.. non sapevo che ci fosserò così tante differenze tra l'8v e il 16v ... pistoni diversi.. albero in acciaio (+ leggero quindi) rispetto a quello in ghisa...

Per sorpresa tua, sui 16v l'albero in acciaio (quello vecchio per capirci) era più pesante dell'ultimo albero in ghisa di circa 1kg!!
 
per quanto riguarda l'albero so per certo che tutti i 150 e oltre lo hanno in acciaio inox FORSE le prime versioni del 140cv lo avranno avuto in ghisa ma poi li hanno fatti tutti in acciaio che teneva meglio sia le vibrazioni che le sollecitazioni...
riguardo al peso è identico, in quanto il peso molecolare tra acciaio e ghisa è praticamente identico solo che l'acciaio è piu resistente e flessibile oltre che non si ossida. la ghisa a secondo della lega passa dai 6,8 ai 7,8Kg/dm3 mentre l'acciaio sta tra i 7,5 e gli 8kg/dm3.
cmq il tutto è verificabile sempre tramite eper il peso dei due alberi è di 14884gr (16850 completi di bronzine e ruota fonica)

riguardo ai pistoni (fonte Eper) i pistoni del JTD 100-115 pesano 850gr mentre quelli del mJtd 136-140-150 ne pesano solo 800...
in oltre anche le bielle del 16V sono piu leggere dell'8V si passa infatti dai 770gr completa per l'8 ai 750gr completa per il 16V (fonte Eper)

relativamente al cambio si hai ragione spesso mi confondo con la stilo, la 147 monta solo il C530-5 -6m ma che quello della 8v è piu lungo è falso.
la coppia conica del 16v è si piu corta il che accorcia i singoli rapporti ma è un dato di fatto che complessivamente il cambio 6 marce è piu lungo infatti mentre la 8v arriva a 230kmh a limitatore la 16V a parità di giri è sui 250kmh tant'è che sulla mia per eguagliare il range della 16V, ho dovuto montare il cambio C530-5m della 2.4 dove la mia 5° e la 6° marcia del 16V pressochè si eguagliano...
 
Stefano75":2dcguyb2 ha detto:
per quanto riguarda l'albero so per certo che tutti i 150 e oltre lo hanno in acciaio inox FORSE le prime versioni del 140cv lo avranno avuto in ghisa ma poi li hanno fatti tutti in acciaio che teneva meglio sia le vibrazioni che le sollecitazioni...

Ho dei (grossi) dubbi riguardo al fatto che l'acciaio assorba le vibrazioni meglio della ghisa... :D
E comunque sia il 140cv e 150cv CF3 identico albero, il cambiamento è avvenuto in seguito passando da acciaio a ghisa.

Stefano75":2dcguyb2 ha detto:
riguardo al peso è identico, in quanto il peso molecolare tra acciaio e ghisa è praticamente identico solo che l'acciaio è piu resistente e flessibile oltre che non si ossida. la ghisa a secondo della lega passa dai 6,8 ai 7,8Kg/dm3 mentre l'acciaio sta tra i 7,5 e gli 8kg/dm3.
cmq il tutto è verificabile sempre tramite eper il peso dei due alberi è di 14884gr (16850 completi di bronzine e ruota fonica)

Guardando sull'eper indovina cosa ho scoperto??


Albero motore completo di bronzine e ruota fonica --> 71751333 --> 16'640gr --> montato sia su m15 che su m92 (ovvero sia sul 115cv che sul 150cv)

in seguito sostituito sulla produzione e sulla ricambistica a partire dal 01/10/08 dal seguente codice:

Albero motore completo di bronzine e ruota fonica --> 71752788 --> 16'580gr --> montato sia su m15 che su m92 (ovvero sia sul 115cv che sul 150cv)

tue3.jpg


9avl.jpg


Quindi, di fatto, tra 8v e 16v l'albero NON cambia. Ti dico onestamente, mi lascia perplesso la cosa anche io ricordavo alberi differenti, verifico ulteriormente anche se i codici dell'Eper non lasciano molto dubbi a riguardo...

Stefano75":2dcguyb2 ha detto:
riguardo ai pistoni (fonte Eper) i pistoni del JTD 100-115 pesano 850gr mentre quelli del mJtd 136-140-150 ne pesano solo 800...
in oltre anche le bielle del 16V sono piu leggere dell'8V si passa infatti dai 770gr completa per l'8 ai 750gr completa per il 16V (fonte Eper)

Si è vero, ieri avevo guardato sull'eper del 2005 e mi dava quei pesi, oggi mi è tornato a funzionare la release 76 e ho ricontrollato: 850gr per il 115cv (71718118) e solo 645gr per il 150cv (55209788). Non capisco perchè su 3 controlli che abbiam fatto tra me e te, non ce ne sia uno che corrisponda... :asd) Quale release hai usato te?

Stefano75":2dcguyb2 ha detto:
relativamente al cambio si hai ragione spesso mi confondo con la stilo, la 147 monta solo il C530-5 -6m ma che quello della 8v è piu lungo è falso.
la coppia conica del 16v è si piu corta il che accorcia i singoli rapporti ma è un dato di fatto che complessivamente il cambio 6 marce è piu lungo infatti mentre la 8v arriva a 230kmh a limitatore la 16V a parità di giri è sui 250kmh tant'è che sulla mia per eguagliare il range della 16V, ho dovuto montare il cambio C530-5m della 2.4 dove la mia 5° e la 6° marcia del 16V pressochè si eguagliano...

Il 6m è più lungo perchè ha una marcia in più, ma a parità di rapporto il 5m è sempre più lungo... Comunque ho letto in un altro topic le velocità per ogni marcia a 4500 giri con 215/45 R17 ma credo tu abbia sbagliato qualcosa nei calcoli, perchè non mi tornano assolutamente! Tempo fa avevo fatto una tabella Excel con un po di cambi FPT, sta sera se mi ricordo posto i dati di velocità (il 6m a memoria non arriva ai 250km/h come scrivi te...).

Comunque ci siamo intesi :OK)
 
prova questo link di Eper mi da aggiornato all'anno corrente...http://eper.italauto.com.ua:7080/na...VIOUS_KEY=PARTDRAWDATA&SB_CODE=-1&WINDOW_ID=1

ps. i pistoni da 645 li monta la 170cv ;)

riguardo al discorso acciaio ghisa, l'acciaio (ovviamente dipende dalla lega) regge meglio le temperature senza deformarsi è piu elastico (la ghisa come flette si cricca) e dulcis in fundo non ossida mentre la ghisa di qualsiasi tipo si.

il fatto che il peso non cambia tra gli alberi è dato probabilmente dal fatto che per avere la stessa rigidità della ghisa serve meno acciaio...

non conta molto il peso completo in quanto quel peso comprende anche il peso delle bronzine che sul 16V sono trimetalliche mentre sull'8 no e ci sono
anche i pesi della ruota fonica e dei relativi bulloni...

il vecchio albero in ghisa è stato sostituito definitivamente nel 2008 e siccome a livello di geometrie è identico puo montare anche sul 8V a partire dalle prime versioni da 110cv fino alle versioni multijet 130 vedi grande punto sport...

scappooooo ciao a tutti... :worship)
 
Stefano75":9y2tu5ho ha detto:
prova questo link di Eper mi da aggiornato all'anno corrente...http://eper.italauto.com.ua:7080/na...VIOUS_KEY=PARTDRAWDATA&SB_CODE=-1&WINDOW_ID=1

ps. i pistoni da 645 li monta la 170cv ;)

riguardo al discorso acciaio ghisa, l'acciaio (ovviamente dipende dalla lega) regge meglio le temperature senza deformarsi è piu elastico (la ghisa come flette si cricca) e dulcis in fundo non ossida mentre la ghisa di qualsiasi tipo si.

il fatto che il peso non cambia tra gli alberi è dato probabilmente dal fatto che per avere la stessa rigidità della ghisa serve meno acciaio...

non conta molto il peso completo in quanto quel peso comprende anche il peso delle bronzine che sul 16V sono trimetalliche mentre sull'8 no e ci sono
anche i pesi della ruota fonica e dei relativi bulloni...

il vecchio albero in ghisa è stato sostituito definitivamente nel 2008 e siccome a livello di geometrie è identico puo montare anche sul 8V a partire dalle prime versioni da 110cv fino alle versioni multijet 130 vedi grande punto sport...

scappooooo ciao a tutti... :worship)

Momento momento... :asd) :asd)

L'eper rel.76 (ma ora vedo subito il tuo link...) mi da pistoni identici tra 150cv e 170cv. E sono abbastanza convinto di ciò, dato che le Q2 di fine carriera con un sovrapprezzo minimo venivano vendute con un kit sport (o chi per lui, forse il nome è cannato :D ) che dava potenza e tasto sport con coppia massima come le DC. Insomma un sovrapprezzo minimo per avere oltre alla (doppia) mappatura della Ducati anche tante parti meccaniche differenti, già che qualche differenza nell'alimentazione tra Q2 e DC esistono.... Insomma, quella dei pistoni mi suona nuova, non dico sbagliata magari è anche giusta, ma è la prima volta che la sento...

Discorso ghisa acciaio, ne scrivevo tempo fa con Rapidello e anche lui mi disse che l'albero in ghisa è stato messo in seguito, i primi erano in acciaio! Ma anche quà, mi informo inteso che effettivamente vorrei aver qualche riferimento e non parlare così per memorie lontane :lol:

Peso completo, discorso bronzine trimetalliche e ruota fonica giustissimo, il fatto è che da un certo punto l'albero è diventato inordinabile senza questi pezzi, motivo per cui codice e pesi che ho postato non potevano che esser quelli. L'albero risulta comunque sempre lo stesso (55207150) con a fianco il simbolino di non ordinabile.

Ora, che se io avessi un 115cv e avessi la necessità di sostituirgli l'albero siam tutti d'accordo nel dire che Alfa obbliga a comprare il nuovo albero, unificato per tutte le motorizzazioni 1.9. Ok, peccato che l'Eper riporti anche i codici precedenti andati fuori produzione e che questi codici siano comunque comuni sia al 115cv che al 150cv, tradotto: il 115cv nasce con un albero, lo stesso viene impiegato anche sul 150cv fino a che viene sostituito con quello nuovo (ghisa? acciaio? boh...) che, automaticamente, sostituisce anche il vecchio albero sulla motorizzazione 115cv solo come ricambio (non essendo il 115cv più in produzione). E' diverso dal dire che il 150cv nasce con un nuovo albero, da quel momento impiegato anche per le motorizzazioni inferiori "perchè migliore". Non so se mi son spiegato...


dicdic":9y2tu5ho ha detto:
interessantissimo sto topic con tutte le differenze tra 8v e 16v nei minimi particolari!

8v e 16v saranno anche parenti strettissimi (il secondo è l'evoluzione del primo), ma han veramente tante cose differenti o meglio "migliorate", vedi solo il sistema EGR o il recupero vapori olio - blow by....
 
Stefano75":rfkd3qc5 ha detto:
prova questo link di Eper mi da aggiornato all'anno corrente...http://eper.italauto.com.ua:7080/na...VIOUS_KEY=PARTDRAWDATA&SB_CODE=-1&WINDOW_ID=1

ps. i pistoni da 645 li monta la 170cv ;)

(...)

Innanzi tutto grazie per il link ;)

Per tagliar la testa al toro ho messo il mio codice VIN e, pur avendo un M92, mi da comunque i pistoni da 645gr.... Boh, meglio per me direi! :clap) :clap)


Già che ci sono metto i dati di velocità dei C530 delle 147 JTD/JTDm a 4500giri e gommate con 215/45 R17:

5m:
1 --> 41,61km/h
2 --> 70,74km/h
3 --> 116,24km/h
4 --> 162,83km/h
5 --> 207,22km/h

6m:
1 --> 39,17km/h
2 --> 66,59km/h
3 --> 109,43km/h
4 --> 153,27km/h
5 --> 195,06km/h
6 --> 242,39km/h


Ovviamente, essendo velocità effettive saranno lievemente inferiori a quelle indicate a tachimetro (anche se onestamente io mi ritrovo...)
 
ah ecco la differenza riguardo al peso io mi riferisco alla versione M19 €3 che riporta come 150cv ed il peso è di 800gr.
quella che vedi tu è la versione €4 che ha i pistoni in comune con la 170 ed ha il manettino dna.

di diverso quelli alleggeriti hanno piu passaggi per la circolazione dell'olio che funge da refrigerante per quello pesano meno...


riguardo agli alberi che ti devo dire partire dalla ghisa per approdare all'acciaio e tornare poi alla ghisa mi pare roba da krumiri...
mi pare strano ma a questo punto alzo le mani, non si puo mai dire...

cmq le differenze iniziali del progetto erano appunto queste, partendo dallo stesso monoblocco si realizzarono pistoni di materiale piu compresso e con passaggi di olio all'interno del cielo per favorire il raffreddamento, bielle piu leggere e robuste, albero in acciaio inox con bronzine trimetalliche, testa ovviamente plurivalvole con punterie idrauliche ecc.ecc...

ora da qui a dire che poi sono tornati indietro mi pare veramente strano e personalmente non mi risulta proprio poi come sempre magari mi sbaglio...
 
Stefano75":3t0xzyg4 ha detto:
ah ecco la differenza riguardo al peso io mi riferisco alla versione M19 €3 che riporta come 150cv ed il peso è di 800gr.
quella che vedi tu è la versione €4 che ha i pistoni in comune con la 170 ed ha il manettino dna.

di diverso quelli alleggeriti hanno piu passaggi per la circolazione dell'olio che funge da refrigerante per quello pesano meno...


riguardo agli alberi che ti devo dire partire dalla ghisa per approdare all'acciaio e tornare poi alla ghisa mi pare roba da krumiri...
mi pare strano ma a questo punto alzo le mani, non si puo mai dire...

cmq le differenze iniziali del progetto erano appunto queste, partendo dallo stesso monoblocco si realizzarono pistoni di materiale piu compresso e con passaggi di olio all'interno del cielo per favorire il raffreddamento, bielle piu leggere e robuste, albero in acciaio inox con bronzine trimetalliche, testa ovviamente plurivalvole con punterie idrauliche ecc.ecc...

ora da qui a dire che poi sono tornati indietro mi pare veramente strano e personalmente non mi risulta proprio poi come sempre magari mi sbaglio...

Il fatto è che, appunto, i pistoni con i passaggi per l'olio sono stati introdotti con il 16v, non con la versione CF4 del 1.9 16v... In teoria anche quelli da 800gr dovrebbero averli questi passaggi!

A me personalmente, invece, lascia perplessa la scelta di mantenere l'albero motore in comune... l'albero originale sopporta fino a 190bar in camera, che necessità c'era di sostituire i pistoni non solo nella forma (sagomatura delle 4 valvole) ma anche nel materiale costruttivo, considerato che il pistone da 850gr sopporta già fino a 180bar in camera...? Chiaro il discorso del raffreddamento del pistone con i passagi olio, rientra in tutte quelle modifiche (radiatore olio incluso) per migliorare il raffreddamento di un motore che scalda maggiormente dell'altro...

Che poi bisognerebbe anche verificare il motivo per cui l'albero arriva a "solo" 190bar, magari il collo di bottiglia è l'imbiellaggio e in quel caso tra 8v e 16v cambia, motivo per cui quel dato perde di valenza... (anche se io sapevo che il limite dell'albero fosse dato dal ridotto spessore del materiale in alcuni punti, mi documenterò e riporterò :D )

PS
Il manettino DNA, che credo tu intenda tasto sport, ce l'ha solo la versione M94, ovvero versione potenziata del 1.9 CF4 alias "Ducati Corse" e "Q2 con pack sport" entrambe 170cv 305Nm (330Nm modalità sport). La versione M92 (la mia!! :clap) ) ha sempre e solo 150cv e 305Nm, senza tastino che cambia la mappa pedale e le altre cose che garantiscono i 25Nm in più...
 
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