proposta di formigoni. sospendere la vendita di auto diesel

bianconero":3cnxdqe3 ha detto:
formigoni farebbe bene solo a starsene zitto prima di tutto perche metterebbe in ginocchio la fiat visto il successo dei motiri diesel del gruppo fiat che vende anche a d altre case automobilistiche, poi come gia dettole vere fonti di inquinamento sono ben altre .



sono d'accordo con te' ma riguardo a mettere in ginocchio questi o quelli alla fine se vogliamo salvarci da tutti i nostri problemi qualcuno ci deve rimettere..fossi anche uno di loro se devo fare qualcosa per salvare il futuro dei miei figli e non solo dei miei lo farei volemtieri...ma qualcosa di serio e veramente utile..non buffonate atte a d un riscontro puramente ..ideale od economico..
 
Saturno147":3r9eaua8 ha detto:
per non parlare poi delle makkine uero 0 euro 1 euro 2 ke ancora ce ne sono tante in giro....e per la maggiorparte sono anke a benzina....

Il fatto è che si vuole dare un taglio al particolato che è tipicamente emesso dai diesel, per quel motivo si sono concentrati su di lui e non sul benzina, comunque tanto poi sono tutte buffonate perche come gia detto poi le maggiori fonti di inquinamento sono altre (stabilimenti industriali, centrali termoelettriche, i vecchi impianti di riscaldamento etc..)
 
Whiplash":3w34iiut ha detto:
Ma se invece di demonizzare i diesel si abbassasse il prezzo supertassato della benzina??? sarebbe piuttosto automatico il ritorno della massa ai motori benzina... in america dove la benzina non costa credo non sappiano nemmeno che esiste il diesel.

il prezzo della benzina può essere anche abbassato ma nn di molto...negli USA costa poco perchè loro hanno il petrolio in casa, nn lo devono importare come facciamo noi

in ogni caso negli stati uniti le vendite dei motori benzina sono diminuite nel corso del 2006 infatti la ford ha registrato un passivo di 10 mialiardi di euro perchè anche da loro il prezzo della benzina è aumentato

mercedes, bmw, volkswagen e altre hanno già portato oltre oceano motori diesel (con la famosa tecnologia blutech) e stanno piano piano avendo successo....a mio parere nell'arco di qualke hanno gli americani nn considereranno più il gasolio solo come il carburante dei trattori
 
Saturno147":2u8kmo8c ha detto:
per non parlare poi delle makkine uero 0 euro 1 euro 2 ke ancora ce ne sono tante in giro....e per la maggiorparte sono anke a benzina....
non guardiamo solo il numero di veicoli in circolazione di questa categoria...
ma anche quanti km fanno...
Spesso sono 2° auto usate per fare pochi km
 
Tutti palliativi e nessuno cerca di mettere mano al vero problema. Il motore diesel rispetto al benzina sicuramente ha il problema delle polveri sottili, ma con gli attuali filtri antiparticolato la situazione è molto migliorata. Il benzina al contrario può avere problemi di idrocarburi incombusti, perlomeno su motori non recentissimi. Gli attuali motori inquinano 10 volte meno rispetto a 10 anni fa, solo che il parco circolante è aumentato di pari passo. Rendiamo i mezzi pubblici più funzionali e più convenienti e magari molta gente inizierà ad usare quelli per andare al lavoro piuttosto che l'auto. Solo che ultimamente i prezzi di treni ed aerei (credo anche di tram e pullman) in Italia sono aumentati in maniera considerevole, rendendo di fatto poco conveniente l'alternativa al mezzo privato. Senza considerare ritardi, scioperi e menate varie. E poi basta con queste proposte da medioevo: in Italia i governi procedono solo con divieti e tasse, mai proposte innovative e serie. Scusate lo sfogo ma non se nè può più di sentire queste ca**ate!!
 
non vorrei direi una stupidata, ma mi par di ricordare che formigoni anni fa disse che tipo entro 10 anni in lombardia sarebbero circolate solo auto a idrogeno... mi sa che quello lì a livello di cultura automobilista è messo parecchio male
 
biancoros":134f1v8z ha detto:
non vorrei direi una stupidata, ma mi par di ricordare che formigoni anni fa disse che tipo entro 10 anni in lombardia sarebbero circolate solo auto a idrogeno... mi sa che quello lì a livello di cultura automobilista è messo parecchio male
io l'auto ad idrogeno l'ho pure guidata...ma per almeno 10 anni non se ne parla a livello di massa...in tutta lombardia ce ne sono 4 (tutte della società dove lavoro), mica 4.000.000 :asd)
Io per evitare futuri problemi di euro 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 e stop benzina o stop gasolio ecc ecc dopo la nasona comprerò sempre in leasing, almeno ogni 2-3 anni la devo cambiare e non penso a manutenzione ne altro...
:OK) :OK) :OK) :OK)
 
simo__87":25agcehj ha detto:
il prezzo della benzina può essere anche abbassato ma nn di molto...negli USA costa poco perchè loro hanno il petrolio in casa, nn lo devono importare come facciamo noi

in ogni caso negli stati uniti le vendite dei motori benzina sono diminuite nel corso del 2006 infatti la ford ha registrato un passivo di 10 mialiardi di euro perchè anche da loro il prezzo della benzina è aumentato

mercedes, bmw, volkswagen e altre hanno già portato oltre oceano motori diesel (con la famosa tecnologia blutech) e stanno piano piano avendo successo....a mio parere nell'arco di qualke hanno gli americani nn considereranno più il gasolio solo come il carburante dei trattori

Ho citato gli americani per avere un esempio come un altro... In italia una fetta enorme del prezzo del carburante va in tasse, penso che agendo su queste il prezzo diminuirebbe considerevolmente, non farà tornare chiunque alla benzina, ma sicuramente molta meno gente si comprerebbe la macchina diesel per farci mezzo chilometro l'anno.

Questo non per dare ragione a chi pensa che il problema dell'inquinamento siano i diesel moderni, ma perche trovo assurdo che lo stato cerchi di attuare misure restrittive verso il motore diesel quando è lui stesso uno dei fattori che lo rende cosi diffuso.
 
Alla fine come sempre nei forums si parla di cose reali e si ragiona, laddove si decide son tutte persone che dovrebbero andare a imparare di che parlano o meglio a zappare gli orti, visto che fra un po' ce ne sarà di bisogno.

Allorchè venne fuori tutta sta moda ambientalista (nota: ci bloccano le auto, ma a casa mia si sa che l'aria gira, esperimenti atomici o chissà che altro in paesi del terzo mondo appena fuori l'Italia quelli non contano come qualità dell'aria e dell'ambiente? BAH!) ci fu la demonizzazione della benzina col piombo. Il piombo bene non fa, sì come non fa bene l'amianto, purtuttavia il piombo dove cadeva stava.
Iniziarono, io me li ricordo, i primi blocchi per le NON CAT. Ovviamente tutti si diedero da fare per NON DIRE che la vettura catalitica alimentata con la benzina "verde" (sic) se è fredda o troppo calda non "catalizza".
Indi per cui in certe condizioni di esercizio inquina d+ di una vecchia non cat. con la benzina super col piombo. Inquina quanto una non cat che gira a verde (che inquina infatti d+ di quella col piombo).
E strafottendosene allegramente di quelli che erano fumi industriali, centrali che ancora giravano a carbone, impianti centralizzati di riscaldamento a gasolio, mezzi pubblici vetusti, mezzi commerciali non controllati, bloccavano e iniziavano a "rottamare".
E anche la cosiddetta "stampa" mica poi ha evidenziato che a lungo andare, con la diffusione sempre maggiore delle catalitiche, i blocchi tornavano.
Perchè prima funzionavano e poi no? Semplicemente perchè prima tu fermavi l''80% del circolante, e grazie al piffero che quel venti catalizzato non ti creava problemi.
Poi quando le percentuali si son invertite......... e soprattutto con la massiccia diffusione del gasolio.
Che poi anche chi dice che si compra diesel per moda......... francamente preferirei girare con una 3200 GTA che con la JTD che ho.
Ma fino a che avrò col benzina consumi doppi o tripli rispetto a una vettura diesel (magari oltretutto di migliori prestazioni) o mi fan pagare la metà (o un terzo) la benzina, oppure io giro a gasolio perchè alla fine del mese io i conto li fo col mio portafogli e non c'è Pecoraro Scanio, o Formigoni, a mettermi un plus in borsa eh.

Che col diesel si sarebbe andati a finire così son dieci anni che si dice. Ma ovviamente come qualcuno ha detto sto paese è quello dei divieti.
L'altra sera vedendo un film che non c'entrava niente, è venuto fuori che "I tedeschi rispettano sempre l'ordine costituito". Sì, forse perchè eccezioni di pazzia a parte, l'ordine è un qualcosa che prima di essere messo su e imporre è stato ragionato, quà invece è tutto un arte del rappezzo.
Se veramente si fosse voluto fare qualcosa di serio, si guardava alla California.
Negli anni '70 la California ha iniziato, con raziocinio, a fare la sua politica ambientalista. E come possiamo notare in USA si gira a benzina salvo rare eccezioni, si hanno limitazioni di velocità daccordo ma anche obblighi di contenimento dei consumi, e soprattutto possono girare con vetture che abbiano delle prestazioni di coppia perchè ci son dei tre e quattro litri, non come questo paese afflitto da piccineria dove un 2000 benzina è un "LUSSO" da tassare in modo assurdo.

E peraltro a chi diceva che a livello europeo si farebbe chissà che.......... in sto paese non si farebbe niente, perchè basterebbe che Formigoni dicesse "basta diesel e se ti compri il benzina ti regalo il decoder per vedere le partite" e sai in quanti starebbero zitti.
Ricordati che le risse, i blocchi, etc., quelli risolutivi, son avvenuti solo per stronzate come quella del calcio.
 
L'intervento del FUSI porta all'attenzione alcuni argomenti degni di nota assolutamente condivisibili.
In particolare sottoscrivo l'osservazione sulla necessità di manodopera negli orti :nod)

Il FUSI":1j46o23f ha detto:
Allorchè venne fuori tutta sta moda ambientalista (nota: ci bloccano le auto, ma a casa mia si sa che l'aria gira, esperimenti atomici o chissà che altro in paesi del terzo mondo appena fuori l'Italia quelli non contano come qualità dell'aria e dell'ambiente?

L'aria gira ma girando si diluisce: l'inquinamento mostruoso prodotto dal traffico di Delhi da noi non arriva... viceversa gli esperimenti atomici nell'alta atmosfera che facevano negli anni '60 avevano un'influenza non trascurabile, difatti hanno dovuto smettere. Come sempre bisogna considerare caso per caso.


Il FUSI":1j46o23f ha detto:
ci fu la demonizzazione della benzina col piombo. Il piombo bene non fa, sì come non fa bene l'amianto, purtuttavia il piombo dove cadeva stava.

Non è che ci fosse polvere di piombo nella benzina... era piombo legato ad altro e serviva da antidetonante e lubrificante. Restava molto in sospensione nell'aria e gli affetti da saturnismo possono testimoniare quanto fa male.


Il FUSI":1j46o23f ha detto:
Iniziarono, io me li ricordo, i primi blocchi per le NON CAT. Ovviamente tutti si diedero da fare per NON DIRE che la vettura catalitica alimentata con la benzina "verde" (sic) se è fredda o troppo calda non "catalizza".
Indi per cui in certe condizioni di esercizio inquina d+ di una vecchia non cat. con la benzina super col piombo. Inquina quanto una non cat che gira a verde (che inquina infatti d+ di quella col piombo).

2 cose:
- il vero problema, agli inizi, fu che la "verde", in sostituzione del potere antidetonante del piombo, veniva prodotta con alte percentuali di idrocarburi policiclici aromatici e benzene che sono noti cancerogeni. Attualmente sono stati imposti dei limiti abbastanza restrittivi sulle percentuali di questi cancerogeni.
- le auto catalizzate, anche euro1, comunque inquinano meno delle non catalizzate visto che una euro1 un filtro ce l'ha. Non di molto, ma inquina meno.
A questo proposito, consiglio di rileggere gli articoli comparsi su 4R nel 1987, corredati di rilevazioni scientifiche sugli scarichi dei diversi modelli


Il FUSI":1j46o23f ha detto:
E strafottendosene allegramente di quelli che erano fumi industriali, centrali che ancora giravano a carbone, impianti centralizzati di riscaldamento a gasolio, mezzi pubblici vetusti, mezzi commerciali non controllati, bloccavano e iniziavano a "rottamare".
E anche la cosiddetta "stampa" mica poi ha evidenziato che a lungo andare, con la diffusione sempre maggiore delle catalitiche, i blocchi tornavano.
Perchè prima funzionavano e poi no? Semplicemente perchè prima tu fermavi l''80% del circolante, e grazie al piffero che quel venti catalizzato non ti creava problemi.
Poi quando le percentuali si son invertite......... e soprattutto con la massiccia diffusione del gasolio.

:ka) in Italia purtroppo abbiamo la stessa capacità di pianificazione di una cicala lobotomizzata... se non ci fossero state le varie norme euroX staremmo ancora a girare con le auto a carburatore


Il FUSI":1j46o23f ha detto:
Che poi anche chi dice che si compra diesel per moda......... francamente preferirei girare con una 3200 GTA che con la JTD che ho.
Ma fino a che avrò col benzina consumi doppi o tripli rispetto a una vettura diesel (magari oltretutto di migliori prestazioni) o mi fan pagare la metà (o un terzo) la benzina, oppure io giro a gasolio perchè alla fine del mese io i conto li fo col mio portafogli e non c'è Pecoraro Scanio, o Formigoni, a mettermi un plus in borsa eh.

I costi, come noto, dipendono principalmente da quanti km/anno fai. Io adesso ne faccio 6-7000 e mi costa meno il 3200 che il diesel (contiamo anche gli altri costi di gestione, ammortamento, interessi passivi, ecc., non solo il costo carburante)


Il FUSI":1j46o23f ha detto:
Se veramente si fosse voluto fare qualcosa di serio, si guardava alla California.
Negli anni '70 la California ha iniziato, con raziocinio, a fare la sua politica ambientalista. E come possiamo notare in USA si gira a benzina salvo rare eccezioni, si hanno limitazioni di velocità daccordo ma anche obblighi di contenimento dei consumi, e soprattutto possono girare con vetture che abbiano delle prestazioni di coppia perchè ci son dei tre e quattro litri, non come questo paese afflitto da piccineria dove un 2000 benzina è un "LUSSO" da tassare in modo assurdo.

Vedi sopra, là c'era gente che sapeva pianificare. Anche se comunque qualche cantonata l'hanno presa anche i californiani: a inizio anni '90 approvarono una legge che prevedeva che entro il 1997 avrebbero dovuto vendere almeno il 5% di ZEV. Poi si resero conto che sarebbe stato impossibile, in più passò il concetto che il veicolo ZEV non esiste (l'auto elettrica va con l'elettricità della centrale elettriva che inquina) e adesso si accontentano di incentivare gli ULEV. Comunque sempre molto più lungimiranti di noi.


Il FUSI":1j46o23f ha detto:
E peraltro a chi diceva che a livello europeo si farebbe chissà che.......... in sto paese non si farebbe niente, perchè basterebbe che Formigoni dicesse "basta diesel e se ti compri il benzina ti regalo il decoder per vedere le partite" e sai in quanti starebbero zitti.
Ricordati che le risse, i blocchi, etc., quelli risolutivi, son avvenuti solo per stronzate come quella del calcio.

sacrosanta verità
 
Formigoni nn aveva niente da fare che dire sta caxxata... se la benzina costasse 0,80c/€ la comprerei un benzina... ma con questo costo...
 
Certo che se sti presidenti di regione, prima di parlare controllassero che la bocca fosse collegata al cervello sarebbe meglio.
Tutti i mezzi che bruciano idrocarburi inquinano, magari in modo diverso, ma inquinano. Personalmente non sò se sia meglio respirare un pò di PM10 prodotte da un Diesel o un pò di idrocarburi incombusti emessi da un'auto a benzina. Sicuramente non fanno bene le polveri sottili ma neanche gli idrocarburi aromatici che sono cancerogeni e il 33% della benzina è costituito proprio da tali idrocarburi.
Perché invece il suddetto personaggio anziché criminalizzare un tipo di motore, peraltro senza prove scientifiche, non stanzia un pò di soldi per sostituire i vecchi bus che circolano a Milano e in Lombardia con mezzi più nuovi che magari bruciano metano nei loro motori in attesa del motore a idrogeno?
 
Di cacate al governo ne ho sentite, ma questa proprio....

Io ho una naftona, ma se devono bloccare le vendite almeno dimezzassero il costo della benzina (per dire...) così mi compro la GTA...!!!


:jolly) :jolly) :jolly)
 
Mi accodo alle riflessioni del Fusi e Diabolik, che hanno messo in evidenza la realtà dei fatti, ovvero:

1) la convenienza a livello politico di mungere in ogni modo dagli automobilisti privati. Se al privato alzano il bollo, l'RC auto, il costo del carburante ecc ci si lamenta (come qui, giustamente) ma finisce tutto lì. Stessa cosa con le menate di targhe alterne, blocchi del traffico ecc.
Chi non viene mai messo in mezzo sono:
- industriali: le fabbriche che emissioni hanno? Li mettono i filtri sulle ciminiere? Cosa scaricano in acqua? chi li controlla? Nessuno. Perchè? Hanno la grana per mettere a tacere tutti. E si focalizza il problema solo con i pm10 delle autovetture..
- riscaldamenti: qui a Torino erano partiti dei progetti di teleriscaldamento finalizzati a fornire il vapore in uscita dalle centrali termiche come veicolo riscaldante per interi quartieri della città e recuperare una parte di energia termica generata con la combustione di petrolio e carbone nelle suddette. Ad oggi non se ne parla più/non si sa quale sia la copertura effettiva del sistema, col risultato che molti vanno ancora a gasolio. In provincia non ne parliamo, a casa mia si va ancora col gasolio per esempio..
- trasporto pesante su gomma: quando vedo un TIR in accelerazione mi metto le mani nei capelli, altro che diesel euro0.. :KO) E chi ha un mezzo commerciale gira anche coi blocchi della circolazione (devono lavorarci), quindi se un camion inquina come 10 auto (ipotesi) a che serve fermare tutti gli altri? Fai rinnovare il parco circolante dei mezzi pesanti no?
- trasporto pubblico: autobus vecchi e logori o comunque a gasolio in circolazione un pò ovunque... Si vuole fare leva sull'ecologia e poi sono proprio le amministrazioni a non adeguarsi. E dire che i mezzi alternativi ci sono: bus a metano (iveco li produce e alcuni sono già in uso in iverse città), addirittura uno prototipale a idrogeno qui a Torino. Che se l'idrogeno è ancora una tecnologia lontana per i veicoli leggeri, per dei mastodonti che hanno spazio sufficiente per stivare le bombole potrebbe essere una buona soluzione. Le auto aziendali pubbliche (comune, poste, polizia municipale, ecc) potrebbero essere tutte a metano.

2) PM10: sono il problema attuale e di grido degli ultimi 5 anni, prima c'era il benzene contenuto nella benzina (che inquina anche le falde acquifere ed è cancerogeno), già introdotto a sua volta per eliminare il piombo - cancerogeno anch'esso. Grandi, gli scienziati: han tolto una cosa dannosa e l'han sostituita con un'altra uguale.
Ora il nemico è solo il Diesel, perchè? Perchè consuma meno, costa un poco meno della benzina e lo stato non puppa abbastanza dalle accise sui carburanti. metà delle auto vendute attualmente è a gasolio, con un incremento sbalorditivo di vendite negli ultimi 10 anni, frutto anche delle nuove tecnologie (common rail). Quindi conviene bastonarlo a livello di tasse e blocchi usandolo come capro espiatorio. Per carità i PM10 fan malissimo, ma se andassimo solo a benzina sposteremmo il problema in altri ambiti.

3) Bollino blu: Ah, il bollino!! "fai il controllo dei gas di scarico per verificare che siano a norma e non inquini troppo" ti dicono. L'introduzione del bollino, partita bene come idea, è diventata un'altro mezzo per fregare soldi agli automobilisti. Come?
All'inizio della sua introduzione era prevista solo per circolare in alcune città, si faceva alla prima revisione (dopo 4 anni) e poi annualmente. Ritenuta insufficiente dalle amministrazioni locali, si è passati per i veicoli euro0 al controllo semestrale. Non paghi, introducono l'obbligo annuale per tutti a partire dalla fine del primo anno di vita del veicolo (per tutti, euro3-4-5-123 ecc), quando con l'introduzione del sistema EOBD per legge, i costruttori sono obbligati a garantire il corretto limite di emissioni del veicolo nell'ordine di 80k km per gli euro3 e 100k km per gli euro4. quindi se già il Costruttore deve certificare le giuste emissioni del veicolo prodotto, perchè io proprietario devo fare il bollino prima di 100k km (o 80k km)? E' una presa in giro. Prchè quando l'auto fa troppi inquinanti si accende una spia sul quadro che ti dice di andare a far sistemare l'auto in officina, quindi un secondo controllo è ridondante.
morale della favola: 12 euro di controllo annuale procapite per ogni auto (nel frattempo l'obbligo è diventato regionale) = una barcata di soldi. E basta.

4) Come mai a Roma uno o due anni fa nel mese di agosto ci fu l'allarme per il livello di ozono alto? Eppure erano quasi tutti in vacanza i romani, di auto ne giravano poche.. Perché?

5) CO2: NON è un inquinante!!! Lo demonizzano ma è una sostanza naturale, che produciamo anche noi respirando. E' responsabile dell'effetto serra se è troppo, ma se non ci fosse saremmo già morti congelati. Fa parte di un equilibrio naturale che va mantenuto.
Il protocollo di Kyoto? Va bene, ma molti paesi sono già fuori dai limiti di emissioni di CO2 imposti, gli USAmanco hanno aderito, si fanno i cavoli loro.. E nessuno fa le pulci agli americani, e nessuno si preoccupa di dire "ok, riduciamo la CO2 prodotta limitando l'uso del petrolio, favorendo l'uso e l'espensione di fonti rinnovabili, rimboschendo aree del mondo che si stanno radendo al suolo come l'Amazzonia, poichè con gli alberi si può riassorbire una parte di CO2 in eccesso".. niente di tutto questo.. Il sole: abbiamo una stufa enorme da miliardi di anni e non riusciamo a sfruttarla, bruciamo ancora il carbone nelle centrali...

E Formigoni mi parla di blocco agli euro0-1-2... ma vaffan :backb) !!! :KO)
 
simo__87":kioorv1l ha detto:
il prezzo della benzina può essere anche abbassato ma nn di molto...negli USA costa poco perchè loro hanno il petrolio in casa, nn lo devono importare come facciamo noi
su questo avrei da ridire... circa il 40% del prezzo del carburante in Italia è dovuto alle tasse; a parte l'IVA ci sono tasse ridicole, per esempio una tassa che aveva messo Mussolini x finanziare la guerra in Africa e mai più tolta, un'altra per un terremoto di ormai 30 anni fa, ecc ecc.

Giusto 2 settimane fa sono stato a Livigno, che essendo zona extradoganale non è soggetta a tasse ecc: il gasolio costa 0.6 euro al litro... e in effetti 1.1 - 40% fa circa 0.6...
 
306 Maxi":em8t26ib ha detto:
simo__87":em8t26ib ha detto:
il prezzo della benzina può essere anche abbassato ma nn di molto...negli USA costa poco perchè loro hanno il petrolio in casa, nn lo devono importare come facciamo noi
su questo avrei da ridire... circa il 40% del prezzo del carburante in Italia è dovuto alle tasse; a parte l'IVA ci sono tasse ridicole, per esempio una tassa che aveva messo Mussolini x finanziare la guerra in Africa e mai più tolta, un'altra per un terremoto di ormai 30 anni fa, ecc ecc.

Giusto 2 settimane fa sono stato a Livigno, che essendo zona extradoganale non è soggetta a tasse ecc: il gasolio costa 0.6 euro al litro... e in effetti 1.1 - 40% fa circa 0.6...

QUOTONE :OK)
 
Top