Iran: Flotta navale occidentale testa le minacce di Teheran

[°maCHo°]

22/11/12 :Una squadra navale formata da sei navi da guerra statunitensi, britanniche e francesi, guidate da una portaerei a propulsione nucleare americana, ha attraversato lo Stretto di Hormuz senza essere attaccata..........
http://www.repubblica.it/esteri/2012/01/22/news/stretto_hormuz_teheran-28596225/

 

[al140]

E' ovvio che gli iraniani neanche ci hanno pensato ad attaccare, sarebbe stato un suicidio bello e buono, sicuramente l'incrociatore era di calsse Aegis, quindi in grado di intercettare i missili che avrebbero potuto lanciare da terraferma, senza dimenticare che la potenza di fuoco della portaerei da sola sarebbe in grado di spazzare via l'aviazione iraniana. A dire tanto avranno qualche vecchio Mig rugginoso e se ancora riescono a farli volare hanno anche qualche vecchio F-14 ma ne dubito visto il livello di manutenzione che richiedono quegli aerei e visto che gli USA non gli forniscono pezzi di ricambio. Non escludo che nelle vicinanze ci fosse anche un bel sommergibile. Imho sicuramente una rappresaglia avrebbe colpito obiettivi strategici collegati alla produzione di armi nucleari.

 

[boxer17]

.... Non escludo che nelle vicinanze ci fosse anche un bel sommergibile. Imho sicuramente una rappresaglia avrebbe colpito obiettivi strategici collegati alla produzione di armi nucleari.

Secondo Tom Clancy...una portaerei non si muove mai senza un sottomarino di scorta... :asd)
Forse ci han provato per eventualmente "portare a casa" l'ipotesi della rappresaglia.

Però porca pupazza son faccende delicate. Ed è un posto caldo in tutti i sensi. Da sempre...

 

[denny1977]

E' ovvio che gli iraniani neanche ci hanno pensato ad attaccare, sarebbe stato un suicidio bello e buono, sicuramente l'incrociatore era di calsse Aegis, quindi in grado di intercettare i missili che avrebbero potuto lanciare da terraferma, senza dimenticare che la potenza di fuoco della portaerei da sola sarebbe in grado di spazzare via l'aviazione iraniana. A dire tanto avranno qualche vecchio Mig rugginoso e se ancora riescono a farli volare hanno anche qualche vecchio F-14 ma ne dubito visto il livello di manutenzione che richiedono quegli aerei e visto che gli USA non gli forniscono pezzi di ricambio. Non escludo che nelle vicinanze ci fosse anche un bel sommergibile. Imho sicuramente una rappresaglia avrebbe colpito obiettivi strategici collegati alla produzione di armi nucleari.

Mah, non sono un grosso esperto di politiche estere e di strategie militari, ma non sottovaluterei così tanto l'Iran.
Se fosse un Paese tanto arretrato militarmente (e per arretrato militarmente intendo qualsiasi tipo di armamento), pensi che Israele e, perchè no?, USA sarebbero così infastiditi da loro e dal loro programma nucleare? Se fosse così arretrato militarmente la Comunità internazionale andrebbe avanti a risoluzioni ed embarghi e non penserebbe ad intervenire militarmente (come già capitato in altri casi in passato nella recente storia degli ultimi sessant'anni)?

Perciò, ripeto, non mi intendo molto di strategie militari o di come uno Stato piuttosto che un altro sia organizzato militarmente, ma credo proprio che considerare l'Iran come un Paese che in caso di guerra si difenda con qualosa di poco più forte delle fionde sia un errore, anche perchè le ultime volte che si pensava di andare in guerra contro alcuni Stati e di fare un'operazione semplice e veloce, il risultato è stato completamente l'opposto (vedi Iraq e Afghanistan).

 

[al140]

Non dico che abbiano solo qualche fionda, però non sono nemmeno tutta questa potenza, l'Iraq aveva una delle aviazioni militari più potenti al mondo, eppure è stata spazzata via come cartavelina. Ci si è affossati con la guerra di terra a causa delle tattiche di guerriglia utilizzate dal nemico, non c'era un vero e proprio esercito da affrontare e i nemci erano in massima parte gruppi di guerriglieri che una volta compiuto l'attacco iniziale si disperdevano. Imho non si interverrebbe con le forze di terra (Iraq e Afganistan hanno scosso troppo l'opinione pubblica), ma si cerca appunto di provocare l'Iran in modo da giustificare una rappresaglia, gli Iraniani non hanno attaccato perchè sanno bene che non sarebbero minimamente in grado di affrontare un'attacco aereo in piena regola, ho dato un occhiata per vedere di che aerei si serve l'aviazione iraniana, dando per scontato che non hanno caccia stealth supersegreti nascosti, il pericolo più grosso è qualche Mig 29 e se ancora li fanno volare quello che resta degli F-14, se gli Stati Uniti attaccassero potrebbero ottenere la supremazia aerea in poco tempo, e a quel punto farebbero una campagna di bombardamento degli obiettivi strategici più importanti (centrali nucleari, centri di comando ecc...) poi forse e dico forse darebbero man forte ai ribelli locali, ma come già successo in Libia dubito che si andrebbe oltre con un attacco in piena regola.
Ps naturalmente nemmeno io sono un analista militare, questa è solo la mia opinione alla luce dei recenti fatti di cronaca e alla luce della mia passione per gli aerei militari :nod)

 

[am78_ud]

Però porca pupazza son faccende delicate. Ed è un posto caldo in tutti i sensi. Da sempre...

pensa che la mia Azienda ha diverse commesse e cantieri in Iran.. sai che bello andare lì 6 mesi per lavoro... io mi sto toccando da tutte le parti possibili :tiè) :tiè)

Perciò, ripeto, non mi intendo molto di strategie militari o di come uno Stato piuttosto che un altro sia organizzato militarmente, ma credo proprio che considerare l'Iran come un Paese che in caso di guerra si difenda con qualosa di poco più forte delle fionde sia un errore, anche perchè le ultime volte che si pensava di andare in guerra contro alcuni Stati e di fare un'operazione semplice e veloce, il risultato è stato completamente l'opposto (vedi Iraq e Afghanistan).

quoto alla grande. grave errore sottovalutare uno dei peggiori regimi del mondo.
soprattutto grave errore sottovalutare i paesi arabi, che hanno, militarmente, una marcia in più degli altri: il fanatismo religioso, che spinge i soldati (tutta la popolazione) a fare di tutto per il proprio paese e la propria religione.

 

[al140]

Si ma ragazzi dovete anche guardare la realtà, ok il fanatismo religioso ma siamo nel 21 secolo, la guerra è tecnologia vince chi ha i sistemi d'arma più potenti, un tomahawk lanciato da un sottomarino o da un cacciatorpedinere americano colpirebbe il suo obiettivo ancora prima che gli iraniani capissero cosa li sta attaccando, idem se a colpire fosse un B-2 un f-117 o un f-22, al contrario quante sono le possibilità che un sitema d'arma iraniano si avvicini abbastanza da poter fare danni su una nave americana ? Possono essere convinti quanto vogliono ma davanti ad alcuni tra i sistemi di difesa e attacco più avanzati al mondo c'è ben poco da fare: questo è il solo motivo per cui gli iraniani si sono fatti umiliare in questo modo, sanno bene che fare la voce grossa è facile ma hanno paura di fare la stessa fine degli iracheni o dei libici.

 

[Diabolik]

mi sembra che sottovaluti alla grande le risposte non convenzionali: va da sè che nessuno al mondo ha la potenza militare pura degli USA, ma:
ormai, da bin laden in poi, tutti hanno imparato che le nazioni occidentali hanno alcuni punti deboli "non militari" che sono colpibili con grande effetto e poca spesa

 

[denny1977]

Perciò, ripeto, non mi intendo molto di strategie militari o di come uno Stato piuttosto che un altro sia organizzato militarmente, ma credo proprio che considerare l'Iran come un Paese che in caso di guerra si difenda con qualosa di poco più forte delle fionde sia un errore, anche perchè le ultime volte che si pensava di andare in guerra contro alcuni Stati e di fare un'operazione semplice e veloce, il risultato è stato completamente l'opposto (vedi Iraq e Afghanistan).

quoto alla grande. grave errore sottovalutare uno dei peggiori regimi del mondo.
soprattutto grave errore sottovalutare i paesi arabi, che hanno, militarmente, una marcia in più degli altri: il fanatismo religioso, che spinge i soldati (tutta la popolazione) a fare di tutto per il proprio paese e la propria religione.

Errorissimo, permettimi. Soprattutto quando dici 'tutta la popolazione'.
Qual è tutta la popolazione? I soldati? Quelli combattono come combattono tutti gli eserciti del mondo.
Donne, vecchi e bambini? In guerra rimangono a casa, e infatti purtroppo pagano più di tutti le conseguenze di una guerra come in tutte quante le guerre (in cui, guarda caso muoiono sempre di più i civili che i soldati).
Il fanatismo islamico non esiste. Esiste scritto suio giornali perchè fa vendere qualche copia in più. non esiste il fanatismo islamico come non esiste il fanatismo in nessuna altra religione (anche perchè il Corano, come tutte le altre scritture di tutte le altre religioni, professa la pace ed il perdono; lo so perchè mi piace leggere qualcosina sulle varie religioni e i vari credo, e infatti ho leggiucchiato qualcosa in Rete giusto per farmi un'idea).
Esistono persone che per i propri interessi cercano di far leva anche sulla religione (vedi anche ad esempio, andando indietro nella storia, alle Crociate fatte dai Cristiani in Terra Santa), ma da qui a dire che tutti siano ce ne passa. Anche perchè, sentendo o leggendo anche varie interviste fatte in questi anni a medio orientali che vivono in Italia, ma anche a persone che residenti nel loro luogo di origine, a molti di loro di questa tanto sdbandierata guerra santa gliene frega poco o nulla. Desiderano solo e semplicemente fare una vita simile a quella che fanno altre popoli e altre persone nel mondo. Ovviamente con un loro credo e una loro religione.

 

[thranduil]

c'è anche da dire però che, a differenza dell'afghanistan (e del nord vietnam, se è per questo...), l'iran è un paese molto più sviluppato, e quindi più vulnerabile anche alle pressioni economiche.

è di questi giorni l'embargo petrolifero di europa e usa verso le esportazioni iraniane, cosa che causerà notevoli danni alle casse iraniane.

dal punto di vista militare ovviamente non ci sono confronti che tengano, l'unica incognita è capire se gli ayatollah hanno sepolto abbastanza a fondo le centrifughe, se le avessero lasciate in superficie ci avrebbe già pensato israele.

http://en.wikipedia.org/wiki/Osirak
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Orchard

 

[lorenzino]

per quelle seppellite avevano già sperimentato con efficacia la soluzione stuxnet :nod)

 

[thranduil]

per non parlare dell'epidemia di morti misteriose che pare stia colpendo gli ingegneri nucleari iraniani...

 

[al140]

Beh quando gli Israeliani colpirono la centrale nucleare in Iraq fu senza dubbio un esempio della bravura dei piloti Israeliani :nod) anche io mi sono chiesto perchè ancora non abbiano ripetuto un cosa simile, con le moderne bombe a perforazione mi sembra strano che siano ostacoli tecnici, più che altro imho è un problema politico, far lavorare il Mossad in incognito è probabilmente una strada con meno implicazioni.

 

[lorenzino]

con la crisi che c'è sarebbe un suicidio politico far partire ora un altra guerra. già le ultime due non le hanno prese bene in america e mi pare che come voti i democratici siano già piuttosto risicati al momento.

ma dagli un po di tempo (il prossimo mandato) o un occasione e vedrai come ci si tuffano (per ora, si limitano alle provocazioni sperando in un casus belli che permetta di sfruttare l'onda emozionale)

nel frattempo, perché stare con le mani in mano tutti sti agenti parastatali che si trovano :asd)

 

[thranduil]

io ho letto di perforazione di 30 metri di terra o 6 metri di cemento armato, dipende tutto dalla profondità dei siti e da quanto siano state ulteriormente perfezionate le bombe rispetto a quanto si sa in giro :ka)

 

[am78_ud]

Errorissimo, permettimi. Soprattutto quando dici 'tutta la popolazione'.
Qual è tutta la popolazione? I soldati? Quelli combattono come combattono tutti gli eserciti del mondo.
Donne, vecchi e bambini? In guerra rimangono a casa, e infatti purtroppo pagano più di tutti le conseguenze di una guerra come in tutte quante le guerre (in cui, guarda caso muoiono sempre di più i civili che i soldati).

ok tutta la popolazione era esagerato, chiaro donne vecchi e bambini no. e chiaro anche che sono quelli che ne fanno le spese.
con buona pace di chi ama la potenza militare americana che fa azioni rapide di tipo scuoti e cuoci (shake and bake) lanciando fosforo bianco.

Il fanatismo islamico non esiste. Esiste scritto suio giornali perchè fa vendere qualche copia in più. non esiste il fanatismo islamico come non esiste il fanatismo in nessuna altra religione (anche perchè il Corano, come tutte le altre scritture di tutte le altre religioni, professa la pace ed il perdono; lo so perchè mi piace leggere qualcosina sulle varie religioni e i vari credo, e infatti ho leggiucchiato qualcosa in Rete giusto per farmi un'idea).

qui mi dispiace contraddirti ma esiste eccome, per lavoro ho a che fare con parecchi islamici. che in mensa non mangiano perché la carne non è halal, che chiedono prayer rooms per farsi le varie abluzioni coraniche etc.

che poi le religioni di per sé non siano cattive (e su questo potremmo discutere ma non è questo lo spazio opportuno) ok, ma l'ignoranza nella quale viene tenuta la popolazione è un grande strumento per ottenere soldati a basso costo e disposti a tutto. tipo i vari kamikaze etc.
infatti, guarda caso, dove sono caduti alcuni regimi islamici è stato proprio grazie alla rete e all'informazione.

Esistono persone che per i propri interessi cercano di far leva anche sulla religione (vedi anche ad esempio, andando indietro nella storia, alle Crociate fatte dai Cristiani in Terra Santa)

credimi non serve andare così tanto indietro nel tempo.

Desiderano solo e semplicemente fare una vita simile a quella che fanno altre popoli e altre persone nel mondo. Ovviamente con un loro credo e una loro religione.

fino a un certo punto. desiderano farsi la loro vita come tutti gli altri ma a casa degli altri con le loro regole.

 

[lorenzino]

eh già perché noi invece non abbiamo fatto little italy a new york...

comodo puntare il dito agli altri, ma eravamo noi con le valigie di cartone neanche tanto tempo fa.

agli italiani servirebbe più memoria.

 

[al140]

Ti riferisci alla "gola profonda" :asd) Quella bomba in origine venne creata in pochi mesi e come involucro furono utilizzate delle canne d'obice che erano ferme in un deposito, c'era l'urgenza di colpire un bunker particolarmente importante durante la guerra del golfo. Sicuramente il modo di andare anche più in profondità ce l'hanno (una combinazione di più bombe lanciate una nel cratere formata dall'altra ? ), probabilmente il problema è davvero più di carattere politico che militare, quindi se gli Iraniani non fanno la prima mossa, gli americani si limitano a dare fastidio.

 

[am78_ud]

eh già perché noi invece non abbiamo fatto little italy a new york...
comodo puntare il dito agli altri, ma eravamo noi con le valigie di cartone neanche tanto tempo fa.
agli italiani servirebbe più memoria.

non voglio rispondere qui perché andrei off topic.
il discorso che vorrei fare è più complesso

 

[EmanueleR90]

Perciò, ripeto, non mi intendo molto di strategie militari o di come uno Stato piuttosto che un altro sia organizzato militarmente, ma credo proprio che considerare l'Iran come un Paese che in caso di guerra si difenda con qualosa di poco più forte delle fionde sia un errore, anche perchè le ultime volte che si pensava di andare in guerra contro alcuni Stati e di fare un'operazione semplice e veloce, il risultato è stato completamente l'opposto (vedi Iraq e Afghanistan).

quoto alla grande. grave errore sottovalutare uno dei peggiori regimi del mondo.
soprattutto grave errore sottovalutare i paesi arabi, che hanno, militarmente, una marcia in più degli altri: il fanatismo religioso, che spinge i soldati (tutta la popolazione) a fare di tutto per il proprio paese e la propria religione.

Errorissimo, permettimi. Soprattutto quando dici 'tutta la popolazione'.
Qual è tutta la popolazione? I soldati? Quelli combattono come combattono tutti gli eserciti del mondo.
Donne, vecchi e bambini? In guerra rimangono a casa, e infatti purtroppo pagano più di tutti le conseguenze di una guerra come in tutte quante le guerre (in cui, guarda caso muoiono sempre di più i civili che i soldati).
Il fanatismo islamico non esiste. Esiste scritto suio giornali perchè fa vendere qualche copia in più. non esiste il fanatismo islamico come non esiste il fanatismo in nessuna altra religione (anche perchè il Corano, come tutte le altre scritture di tutte le altre religioni, professa la pace ed il perdono; lo so perchè mi piace leggere qualcosina sulle varie religioni e i vari credo, e infatti ho leggiucchiato qualcosa in Rete giusto per farmi un'idea).
Esistono persone che per i propri interessi cercano di far leva anche sulla religione (vedi anche ad esempio, andando indietro nella storia, alle Crociate fatte dai Cristiani in Terra Santa), ma da qui a dire che tutti siano ce ne passa. Anche perchè, sentendo o leggendo anche varie interviste fatte in questi anni a medio orientali che vivono in Italia, ma anche a persone che residenti nel loro luogo di origine, a molti di loro di questa tanto sdbandierata guerra santa gliene frega poco o nulla. Desiderano solo e semplicemente fare una vita simile a quella che fanno altre popoli e altre persone nel mondo. Ovviamente con un loro credo e una loro religione.

Spetta spetta, forse andiamo un po' ot, ma l'islam nasce proprio come religione fortemente politicizzata (o meglio, politicizzante), ora cercherò di fare un po' di sintesi dei miei appunti di dottrina dello stato, credo potrebbe interessare: storicamente parlando prima dell' avvento di maometto la realtà politica medio orientale era assolutamente frammentata con la compresenza sullo stesso territorio di più tribù continuamente in conflitto ( tranne una volta all'anno per il pellegrinaggio a quella che sarà la mecca). Maometto, e quindi l'islam, funge da elemento unificante di questa realtà atomistica, peraltro senza alcun background giuridico e di diritto (cosa che non avviene nel cristianesimo, dove abbiamo un diritto affermato, quale quello romano), ciò farà assumere alla religione una propria dimensione politica (che si auto-legittima senza problemi, a differenza dei cristiani che per lungo tempo verranno perseguitati, pensiamo all'aggressività di Diocleziano), anzi, l'islam è politica (nel senso di " arte del governare). In questo contesto il diritto dei paesi arabi è assolutamente più soggettivo e addirittura desunto dal corano. Tutto ciò va unito al fatto che, mentre il Dio cristiano e un dio che è sia potenza assoluta (trascendentale) sia potenza ordinata (la realtà e le autorità), il Dio dell'islam e solo potenza assoluta e il suo verbo non si traduce in un ragionamento. Ora, alla luce di ciò è facile capire perchè l'islam purtroppo si presti bene al fanatismo in quanto la parola di dio viene udita da alcuni soggetti e solo questi la possono comprendere (essendo potenza assoluta e non esistendo una gerarchia ecclesiastica ben definita come la nostra) senza che sia possibile nemmeno interpretarlo questo verbo divino che in sostanza diviene una semplice opinione del fedele o del politico. Ecco che, in questo modo, si giustificano tanto il vecchio regime di Gheddafi, quanto gli attacchi terroristici, frutto di libere interpretazioni del corano, interpretazioni che non passano attraverso il filtro di una autorità secolare vera e propria ( ci sono più Ayattollah, non un solo papa con al di sotto un'unica scala gerarchica che si fa custode della realtà ordinata preparata da Dio). Piccola nota personale che il mio professore ha scordato di approfondire: in Europa il luteranesimo avrebbe potuto portare a risultati non dissimili senonchè Lutero chiedeva al fedele, dopo aver affermato l'intimità del credo senza alcuna mediazione, di ubbidire alle autorità esistenti affermando una doppia natura dell'uomo: libero con Dio, " schiavo" delle cose e di altri nella città terrena...in pratica riprendeva in un certo senso la teoria agostiniana dei due regni (quello celeste e quello terrestre, quest'ultimo aspirante alla pace). In ultima sintesi la realtà medio-orientale può essere considerata una realtà veramente "schizzofrenica", dove la violenza e la sovversione degli ordini politici è più facile (non prendete male il termine, ma la realtà è sotto agli occhi di tutti, pensate alla primavera araba). Ovviamente bisogna badare a non strumentalizzare tutto ciò, solo perchè un terrorista si fa esplodere, ciò non vuol dire che tutti i popoli arabi siano violenti e/o aggrassevi, ma va dato atto che la probabilità di derive integraliste è sensibilmente maggiore.
Spero che l'approfondimento vi interessi ( e che non sia troppo OT, escludo del tutto che abbia qualche venatura discriminatoria), anche se frutto delle opinioni mie e di quelle del mio professore