Il Perché di tanto atrito.

[vielfede]

Da quando ho il 147 ho notato una gran fatica al rotolamento della vettura.
Quando avevo il rover 214 riuscivo a girare la macchina sul piazzale di casa senza motore semplicemente sfruttando la leggerissima discesa... da quando ho il 147... niente... in folle su alcuni falsipiani/discese la velocità massima è di molto ridotta... anche 20km orari...
La domanda è perché? Ho pensato alle gomme 205 contro 175... però sinceramente mi sembra esagerato pensare che sia solo colpa delle gomme.. (e poi ricordo quella volta che ho spostato la F2004 con la punta dell'indice... e una f1 non ha 205 di gomme :asd) )
Qualcuno ha questa stessa sensazione di fatica al rotolamento?

 

[306 Maxi]

Guarda, volevo giusto fare un intervento simile, in seguito ad una prova molto semplice che ho fatto.

Dalle mie parti c'è un tratto di autostrada dove sia arriva a 130 km/h poi il limite scende a 90 e dopo circa 100 metri inizia una galleria in discesa: io ho provato, quando arrivo in corrispondenza del limite 90 quindi ancora sul tratto pianeggiante, a mettere in folle: poco dopo inizia la discesa ma la velocità pian piano scende sotto ai 90 (l'asfalto è nuovo e drenante quindi sicuramente fa molto attrito) e alla fine della galleria siamo a poco meno di 80 km/h.
Ora, rifatta la prova col 320d di mia madre, a fine galleria siamo a 95 km/h :?: : praticamente la velocità scende solo nel tratto pianeggiante, mentre poi nella discesa resta praticamente costante, mentre con la 147 continua a calare anche nella discesa.

 

[il matto]

Non per dire le solite cose ma:

Cx 320d: 0.26
Cx 147: 0.33

E già con questo dato ho detto tutto...

Per il resto, da ferma, il 320d ha un rendimento trasmissione migliore della 147. Il che è, ingegneristicamente parlando, un controsenso visto che l'alfa è a TA....eppure in BMW tra cuscinetti vari e maggiore cura progettuale riescono ad eccellere ovunque.

Riprova ne è che un 320d 163cv e capace di 226 km/h e percorre ben 17 chilometri con un litro a 130 km/h.....

 

[306 Maxi]

Non per dire le solite cose ma:

Cx 320d: 0.26
Cx 147: 0.33

E già con questo dato ho detto tutto...

Per il resto, da ferma, il 320d ha un rendimento trasmissione migliore della 147. Il che è, ingegneristicamente parlando, un controsenso visto che l'alfa è a TA....eppure in BMW tra cuscinetti vari e maggiore cura progettuale riescono ad eccellere ovunque.

Si infatti i motivi anche per me sono questi: prima di tutto il CX, poi il rendimento della trasmissione (che ovviamente influisce anche in folle); e infine, ho come l'impressione che la mia 147 resti "un pò più frenata", e di questo me ne accorgo maggiormente ad esempio quando mi sto fermando ad un incrocio o semaforo.

 

[ciabalaba]

A me è parso che guando freni l'auto (GT Q2) resti frenata dai freni vero??
come se togliendo il piede anche con frenate leggere, le pastiglie restino attaccate ai dischi!!!

 

[Daprix]

A me è parso che guando freni l'auto (GT Q2) resti frenata dai freni vero??
come se togliendo il piede anche con frenate leggere, le pastiglie restino attaccate ai dischi!!!

ho spesso anche io la stessa sensazione

 

[FEBIO5]

Guarda, volevo giusto fare un intervento simile, in seguito ad una prova molto semplice che ho fatto.

Dalle mie parti c'è un tratto di autostrada dove sia arriva a 130 km/h poi il limite scende a 90 e dopo circa 100 metri inizia una galleria in discesa: io ho provato, quando arrivo in corrispondenza del limite 90 quindi ancora sul tratto pianeggiante, a mettere in folle: poco dopo inizia la discesa ma la velocità pian piano scende sotto ai 90 (l'asfalto è nuovo e drenante quindi sicuramente fa molto attrito) e alla fine della galleria siamo a poco meno di 80 km/h.
Ora, rifatta la prova col 320d di mia madre, a fine galleria siamo a 95 km/h :?: : praticamente la velocità scende solo nel tratto pianeggiante, mentre poi nella discesa resta praticamente costante, mentre con la 147 continua a calare anche nella discesa.

io dico solo una cosa : ma perché?????

ma perchè???? perchè ci deve essere una differenza così grande???
non si potrebbe lavorare un po' meglio!!! :mad2)

 

[vielfede]

Guarda, volevo giusto fare un intervento simile, in seguito ad una prova molto semplice che ho fatto.

Dalle mie parti c'è un tratto di autostrada dove sia arriva a 130 km/h poi il limite scende a 90 e dopo circa 100 metri inizia una galleria in discesa: io ho provato, quando arrivo in corrispondenza del limite 90 quindi ancora sul tratto pianeggiante, a mettere in folle: poco dopo inizia la discesa ma la velocità pian piano scende sotto ai 90 (l'asfalto è nuovo e drenante quindi sicuramente fa molto attrito) e alla fine della galleria siamo a poco meno di 80 km/h.
Ora, rifatta la prova col 320d di mia madre, a fine galleria siamo a 95 km/h :?: : praticamente la velocità scende solo nel tratto pianeggiante, mentre poi nella discesa resta praticamente costante, mentre con la 147 continua a calare anche nella discesa.

io dico solo una cosa : ma perché?????

ma perchè???? perchè ci deve essere una differenza così grande???
non si potrebbe lavorare un po' meglio!!! :mad2)

Wehh raga non esageriamo ora.... la 147 è stata progettata 10 e + anni fa quindi un po' di differenza ci può stare...

Per quanto riguarda invece la questione atriti.... ok il cx e ad alta vel può starci... ma a livello di auto ferma non può essere.... 306 dici che sia una sola questione di efficenza della trasmissione?
Cmq queste prove confermano le mie teorie che a livello di motori non siamo molto distanti da bmw... i consumi più elevati sono dati da altro... (trasmissione? CX? ALTRO?)

 

[306 Maxi]

Altre cose non ce ne sono... aerodinamica e trasmissione; a cui se vogliamo possiamo aggiungere questa sensazione che le pastiglie restino un pò troppo contro ai dischi, e questo può influire maggiormente alle bassissime velocità.

 

[vielfede]

Altre cose non ce ne sono... aerodinamica e trasmissione; a cui se vogliamo possiamo aggiungere questa sensazione che le pastiglie restino un pò troppo contro ai dischi, e questo può influire maggiormente alle bassissime velocità.

In effetti.... rimangono solo i cuscinetti, ma non credo si possa imputare a loro....
E credo che anche la sensazione dei freni che restano pinzati sia da imputare a quello che a questo punto è il principale indiziato di tutto (consumi, prestazioni): il sistema di trasmissione.
Inoltre la cosa è anche più grave se pensiamo che dalle ns prove 306 a folle dobbiamo aggiungere tutto la roba che ci sta a marcia inserita fra cambio e frizzio...


Che peccato però.... potremo avere una macchina molto +peformate a costo praticamente 0... solo mettendoci un cambio "nuovo"(credo che fiat riuscirebbe a copiare un bmw no?).
Quello che mi chiedo è se in alfa stanno pensando a queste cose...
O andranno avanti con i vecchi progettati insieme a quei trogloditi della GM?

 

[vielfede]

e il 1.6?

Mi è venuto in mente... il 1.6 ha la stessa trasmissione nostra?
Credo di si... altrimenti aspettiamo sensazioni dai possessori...

 

[115jtdBologna]

Fermi restando argomenti validi come cx e attriti di trasmissione io aggiungerei anche il fattore vecchiaia ld) Da nuova feci la prova di dare una spintarella al cerchio posteriore mentre l'auto era sul ponte e girava come se fosse la ruota di una bicicletta, se provo ora a 70.000 km con tutta la m...a che c'è nei cuscinetti fà si e no 1/4 di giro :sedia)

 

[ranf87]

ragazzi ma siete sicuri che le pastiglie rimangono un po attaccate? secondo me è quasi impossibile....

Se rimanessero vermante attaccate ancora dopo un tratto di autostrada i dischi sarebbero a 500C° e le pastiglie sarebbero cristallizzate dopo 50Km...

Io ho provato a fare 1 Km con le pastiglie dietro che mi erano restate leggermente incollate al disco causa gelo....
ad andare non me ne sono neanche accorto ma quando sono sceso il disco era viola!

 

[306 Maxi]

E credo che anche la sensazione dei freni che restano pinzati sia da imputare a quello che a questo punto è il principale indiziato di tutto (consumi, prestazioni): il sistema di trasmissione.

Per me cosa viene prima di tutto è l'aerodinamica, poi la trasmissione.
Comunque a volte io la sento proprio leggermente frenata e coi vetri aperti sento proprio rumore di pastiglie che sfregano un pò sui dischi.

Inoltre la cosa è anche più grave se pensiamo che dalle ns prove 306 a folle dobbiamo aggiungere tutto la roba che ci sta a marcia inserita fra cambio e frizzio...

Comunque anche in folle l'albero secondario del cambio gira, così come le ruote dentate, anche se folli.

Quello che mi chiedo è se in alfa stanno pensando a queste cose...
O andranno avanti con i vecchi progettati insieme a quei trogloditi della GM?

Ehm... magari sulla 147 ci fosse un cambio GM... :asd) quelli per lo meno sono cambi "moderni" e a 3 assi; sulla 147 ci sono cambi ben più vecchi e schifosi...

Mi è venuto in mente... il 1.6 ha la stessa trasmissione nostra?
Credo di si... altrimenti aspettiamo sensazioni dai possessori...

No il 1.6 ha un altro cambio, ma sempre della stessa forza...

ragazzi ma siete sicuri che le pastiglie rimangono un po attaccate? secondo me è quasi impossibile....

Se rimanessero vermante attaccate ancora dopo un tratto di autostrada i dischi sarebbero a 500C° e le pastiglie sarebbero cristallizzate dopo 50Km...

Io ho provato a fare 1 Km con le pastiglie dietro che mi erano restate leggermente incollate al disco causa gelo....
ad andare non me ne sono neanche accorto ma quando sono sceso il disco era viola!

Ovviamente non stanno pinzate, probabilmente stanno a contatto del disco un pò più del dovuto.

Comunque secondo me questa è proprio l'ultima cosa.

 

[vielfede]

E credo che anche la sensazione dei freni che restano pinzati sia da imputare a quello che a questo punto è il principale indiziato di tutto (consumi, prestazioni): il sistema di trasmissione.

Per me cosa viene prima di tutto è l'aerodinamica, poi la trasmissione.
Comunque a volte io la sento proprio leggermente frenata e coi vetri aperti sento proprio rumore di pastiglie che sfregano un pò sui dischi.

Inoltre la cosa è anche più grave se pensiamo che dalle ns prove 306 a folle dobbiamo aggiungere tutto la roba che ci sta a marcia inserita fra cambio e frizzio...

Comunque anche in folle l'albero secondario del cambio gira, così come le ruote dentate, anche se folli.

Quello che mi chiedo è se in alfa stanno pensando a queste cose...
O andranno avanti con i vecchi progettati insieme a quei trogloditi della GM?

Ehm... magari sulla 147 ci fosse un cambio GM... :asd) quelli per lo meno sono cambi "moderni" e a 3 assi; sulla 147 ci sono cambi ben più vecchi e schifosi...

Mi è venuto in mente... il 1.6 ha la stessa trasmissione nostra?
Credo di si... altrimenti aspettiamo sensazioni dai possessori...

No il 1.6 ha un altro cambio, ma sempre della stessa forza...

ragazzi ma siete sicuri che le pastiglie rimangono un po attaccate? secondo me è quasi impossibile....

Se rimanessero vermante attaccate ancora dopo un tratto di autostrada i dischi sarebbero a 500C° e le pastiglie sarebbero cristallizzate dopo 50Km...

Io ho provato a fare 1 Km con le pastiglie dietro che mi erano restate leggermente incollate al disco causa gelo....
ad andare non me ne sono neanche accorto ma quando sono sceso il disco era viola!

Ovviamente non stanno pinzate, probabilmente stanno a contatto del disco un pò più del dovuto.

Comunque secondo me questa è proprio l'ultima cosa.

si anche secondo me... le pastiglie prime o poi si staccano....
invece non sono concordo sull'areodinamica.... o meglio.... sopra i 100 posso essere d'accordo.... sotto no...

Ecco allora se qualcuno col 1.6 ci da le sue impressioni.... magari capiamo un po meglio quando quel cambiaccio perde... io son convinto che rispetto un buon cambio nuovo la differenza sia abissale....

 

[cat147]

Nei sistemi frenanti a disco le pastiglie rimangono SEMPRE a contatto con il disco perchè non esiste un sistema di richiamo, ed è bene che sia così: la forza frenante è data dalla pressione esercitata dalle pastiglie sui dischi quando si preme sul pedale. A pedale rilasciato la pressione si azzera (il ritorno del pompante della pompa apre la valvola di ritorno e il circuito torna a pressione atmosferica) ma ciò non si traduce in un vero spostamento delle pastiglie che quindi rimangono a contatto dei dischi senza però esercitarvi pressione. Un leggero spostamento si ha solo per effetto delle vibrazioni del disco ma è roba da centesimi di mm. Ciò è importante perchè se le pastiglie si allontanassero troppo la frenata sarebbe ritardata e il primo tratto della corsa del pedale sarebbe a vuoto.

 

[ranf87]

Nei sistemi frenanti a disco le pastiglie rimangono SEMPRE a contatto con il disco perchè non esiste un sistema di richiamo, ed è bene che sia così: la forza frenante è data dalla pressione esercitata dalle pastiglie sui dischi quando si preme sul pedale. A pedale rilasciato la pressione si azzera (il ritorno del pompante della pompa apre la valvola di ritorno e il circuito torna a pressione atmosferica) ma ciò non si traduce in un vero spostamento delle pastiglie che quindi rimangono a contatto dei dischi senza però esercitarvi pressione. Un leggero spostamento si ha solo per effetto delle vibrazioni del disco ma è roba da centesimi di mm. Ciò è importante perchè se le pastiglie si allontanassero troppo la frenata sarebbe ritardata e il primo tratto della corsa del pedale sarebbe a vuoto.

scusa ma allora come mai se non freni per un tot di tempo i dischi ritornano a temperatura ambiente? se c'è attrito, anche minimo, il disco si dovrebbe scaldare, soprattutto in autostrada.....
No? se le pastiglie sfregano producono calore..... :scratch)

 

[cat147]

Nei sistemi frenanti a disco le pastiglie rimangono SEMPRE a contatto con il disco perchè non esiste un sistema di richiamo, ed è bene che sia così: la forza frenante è data dalla pressione esercitata dalle pastiglie sui dischi quando si preme sul pedale. A pedale rilasciato la pressione si azzera (il ritorno del pompante della pompa apre la valvola di ritorno e il circuito torna a pressione atmosferica) ma ciò non si traduce in un vero spostamento delle pastiglie che quindi rimangono a contatto dei dischi senza però esercitarvi pressione. Un leggero spostamento si ha solo per effetto delle vibrazioni del disco ma è roba da centesimi di mm. Ciò è importante perchè se le pastiglie si allontanassero troppo la frenata sarebbe ritardata e il primo tratto della corsa del pedale sarebbe a vuoto.

scusa ma allora come mai se non freni per un tot di tempo i dischi ritornano a temperatura ambiente? se c'è attrito, anche minimo, il disco si dovrebbe scaldare, soprattutto in autostrada.....
No? se le pastiglie sfregano producono calore..... :scratch)

Senza pressione l'attrito da mero contatto è insignificante. Genera comunque calore ma esso viene facilmente dissipato dalla superficie del disco: prova a fare un po' di km senza frenare e poi rallenta senza freno fino a fermarti. Se tocchi il disco ti scotti. Certo la sua temperatura non raggiunge i 5-600° come dopo una serie di frenate impegnative (ad esempio scendendo da un passo alpino a ritmo sostenuto) ma un'ottantina di gradi ci sono lo stesso.

 

[ranf87]

Nei sistemi frenanti a disco le pastiglie rimangono SEMPRE a contatto con il disco perchè non esiste un sistema di richiamo, ed è bene che sia così: la forza frenante è data dalla pressione esercitata dalle pastiglie sui dischi quando si preme sul pedale. A pedale rilasciato la pressione si azzera (il ritorno del pompante della pompa apre la valvola di ritorno e il circuito torna a pressione atmosferica) ma ciò non si traduce in un vero spostamento delle pastiglie che quindi rimangono a contatto dei dischi senza però esercitarvi pressione. Un leggero spostamento si ha solo per effetto delle vibrazioni del disco ma è roba da centesimi di mm. Ciò è importante perchè se le pastiglie si allontanassero troppo la frenata sarebbe ritardata e il primo tratto della corsa del pedale sarebbe a vuoto.

scusa ma allora come mai se non freni per un tot di tempo i dischi ritornano a temperatura ambiente? se c'è attrito, anche minimo, il disco si dovrebbe scaldare, soprattutto in autostrada.....
No? se le pastiglie sfregano producono calore..... :scratch)

Senza pressione l'attrito da mero contatto è insignificante. Genera comunque calore ma esso viene facilmente dissipato dalla superficie del disco: prova a fare un po' di km senza frenare e poi rallenta senza freno fino a fermarti. Se tocchi il disco ti scotti. Certo la sua temperatura non raggiunge i 5-600° come dopo una serie di frenate impegnative (ad esempio scendendo da un passo alpino a ritmo sostenuto) ma un'ottantina di gradi ci sono lo stesso.

L'ho già fatto questo test....
sono andato in autostrada a circa 100/130 di tachimetro per circa 15 minuti senza frenare, poi ho rallentato scalando senza toccare il freno e gli ultimi metri ho fermato la macchina con il freno a mano....

il disco era tiepidino.... temperatura esterna di pochi gradi... mi sembra 8 ora non mi ricordo bene... l'ho fatto qualche settimana fa.....

cmq non gli do più di 30C° al disco, la mano si poteva tenere su tranquillamente.... si avvertiva solo un po di tepore.

 

[306 Maxi]

Come dice cat, le pastiglie sono sempre a contatto col disco: ovviamente non essendoci pressione, la forza sul disco stesso sarà praticamente nulla.

Nel caso in questione però, per qualche motivo secondo me viene comunque esercitata una forza, benchè minima (ricordo altri utenti, forse anche Il Fusi, a cui "stava proprio frenata"); non so se la causa sia da ricercarsi nelle pinza oppure nella parte idraulica, che non è certo il massimo (se ne parlava in un altro topic, del fatto che spesso la prima frenata è più debole della seconda effettuata con la stessa forza sul pedale, come se si dovesse "pompare" sul pedale).



Comunque, ripeto, per me questa è proprio l'ultima della cause del fenomeno di cui stiamo parlando: prima vengono aerodinamica e trasmissione, e questo è noto.