Fanatismo Religioso nel Kansas.

[Diabolik]

e purtroppo oggi sistematicamente accade.

spesso, non sistematicamente. Fa una differenza sostanziale

Quello che io vedo come un gest odi profonda disonestà intellettuale e non solo, é ad esempi il classico predicare bene e razzolare male...
Dico, come puoi predicare l'amore e l'uguaglianza tra gli uomini ed avallare discriminazioni ed omicidi, come appunto nei confronti degli omosessuali? Tanto per dirne una...

questo vale per i cristiani, per i musulmani, per gli induisti, ecc ecc ecc
se ci si ferma ai trafiletti dei giornali, senza leggere per intero le dichiarazioni ufficiali ed indagare sulle motivazioni che ci stanno dietro, non è possibile esprimere una valutazione
nel 95% dei casi sui giornali è riportata solo qualche frase a scopo scandalistico; a questo va aggiunto che nel 99% dei casi il giornalaio non ha capito un ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! dell'argomento

detto questo, sull'esempio specifico non so dare una opinione visto che non sono informato; può darsi che sia una posizione ipocrita come anche può darsi che no

 

[MAD147]

i Diabolik il 14/01/09 12:28
MAD147 ha scritto:
e purtroppo oggi sistematicamente accade.
spesso, non sistematicamente. Fa una differenza sostanziale

sistematicamente, non spesso. Fa una differenza abissale.

questo vale per i cristiani, per i musulmani, per gli induisti, ecc ecc ecc
se ci si ferma ai trafiletti dei giornali, senza leggere per intero le dichiarazioni ufficiali ed indagare sulle motivazioni che ci stanno dietro, non è possibile esprimere una valutazione
nel 95% dei casi sui giornali è riportata solo qualche frase a scopo scandalistico; a questo va aggiunto che nel 99% dei casi il giornalaio non ha capito un ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso! dell'argomento

detto questo, sull'esempio specifico non so dare una opinione visto che non sono informato; può darsi che sia una posizione ipocrita come anche può darsi che no

Qualunquista, semplicistica e pilatesca come risposta. Puoi fare ti meglio, ne sono certo. Non ti mettere sulla difensiva, non sto accusando te, ma la religione in quanto tale. Su una cosa hai ragione: Quello che ho detto si applica a tutte le religioni, dal momento che la religione é il problema, venendo sistematicamente asservita da chi di dovere per i propri bassi fini..

 

[Diabolik]

spesso, non sistematicamente. Fa una differenza sostanziale

sistematicamente, non spesso. Fa una differenza abissale.

è chiaro che ignori gran parte del mondo di coloro che hanno una religione e ne fai tu stesso una questione qualunquista
o meglio, è chiaro che ignori il fatto che l'ateismo è esso stesso una religione che viene, questa sì, sistematicamente usata come randello nei confronti di chiunque non si voglia adeguare
nessuno ha dati statistici in merito, ma la mia percezione è che la percentuale di fanatismo tra gli atei sia di gran lunga maggiore di quella del fanatismo tra i religiosi

 

[Bruno147]

spesso, non sistematicamente. Fa una differenza sostanziale

sistematicamente, non spesso. Fa una differenza abissale.

è chiaro che ignori gran parte del mondo di coloro che hanno una religione e ne fai tu stesso una questione qualunquista
o meglio, è chiaro che ignori il fatto che l'ateismo è esso stesso una religione che viene, questa sì, sistematicamente usata come randello nei confronti di chiunque non si voglia adeguare
nessuno ha dati statistici in merito, ma la mia percezione è che la percentuale di fanatismo tra gli atei sia di gran lunga maggiore di quella del fanatismo tra i religiosi

Guarda, l'ultima volta che ho aperto il mio vecchio libro di storia a scuola non ho avuto proprio per niente la stessa percezione, ma forse era edito da comunisti... Ma sono passati molti anni, ora guardo solo qualche telegiornale e tutti seguono la linea del mio vecchio libro e sì sa, in Italia, non ci sono certo emittenti TV comuniste. Non so che pensare, in quanto non sono di certo ateo, anzi, ma obiettivamente concordo con Mad.

 

[Diabolik]

ora guardo solo qualche telegiornale e tutti seguono la linea del mio vecchio libro e sì sa, in Italia, non ci sono certo emittenti TV comuniste.

non serve essere comunisti per essere ignoranti
se ti basi sui telegiornali sei messo male: la maggior parte dei giornalai che ci lavorano sono di una ignoranza bestiale e se ne beano, fessi loro

 

[Bruno147]

ora guardo solo qualche telegiornale e tutti seguono la linea del mio vecchio libro e sì sa, in Italia, non ci sono certo emittenti TV comuniste.

non serve essere comunisti per essere ignoranti
se ti basi sui telegiornali sei messo male: la maggior parte dei giornalai che ci lavorano sono di una ignoranza bestiale e se ne beano, fessi loro

Non mi baso su di loro, chiaramente sono presi a termine di paragone per definire gli eventi del presente. Sono per l'informazione libera su internet ma grosso modo ci siamo eh: i fatti sono quelli che sono, poi raccontati e visti in maniera differente ma sempre degli stessi argomenti si parla.

Secondo me non sono ignoranti né i comunisti né i redattori dei libri di storia che mi hanno accompagnato nella mia formazione, bensì lo erano coloro che si sono fatti fregare da falsi idealismi spesso sbandierati sotto "scusanti" religiose. Potremmo enumerare parecchi avvenimenti storici, che compongono l'essenza dell'umanità, e secondo me ne potrebbe risultare che la religione di danni ne ha fatti e parecchi. Magari poteva andare peggio eh, non fraintendiamo. Ma con coscienza, oggi, devo ammettere di concordare con la prima affermazione di Mad:

credo comunque che il mondo sarebbe un posto migliore se non esistessero la religione ed il concetto di dio. Moooolte meno scuse per piegarla ai propri fini, e maggiore onestà intellettuale. Il mondo ne trarrebbe solo giovamento.

 

[MAD147]

spesso, non sistematicamente. Fa una differenza sostanziale

sistematicamente, non spesso. Fa una differenza abissale.

è chiaro che ignori gran parte del mondo di coloro che hanno una religione e ne fai tu stesso una questione qualunquista
o meglio, è chiaro che ignori il fatto che l'ateismo è esso stesso una religione che viene, questa sì, sistematicamente usata come randello nei confronti di chiunque non si voglia adeguare
nessuno ha dati statistici in merito, ma la mia percezione è che la percentuale di fanatismo tra gli atei sia di gran lunga maggiore di quella del fanatismo tra i religiosi

Inizio a provare un certo fastidio per il modo arrogante, supponente ed irrispettoso che hai di porti. Cosa ingoro non lo sai, per il semplice fatto che non mi conosci. Non conosci il mio vissuto e non conosci la mia educazione e formazione. Di seguito, dire che l'ateismo sia una religione é una delle più grosse balordate che abbia mai sentit un ossimoro se vogliamo buttarla in retorica. Non é la prima volta che dai giudizi affrettati e prendi posizione spacciando tue convizioni, peraltro errate, per dati di fatto. Io non ti ho offeso e direi che dovresti darci un taglio perché mi hai stufato. Se hai intenzione di ragionare senza partire lancia in resta e soprattutto senza sparare a zero ok, altrimenti per quanto mi riguarda chiudo qui. Una sola precisazione é d'obbligo: chi cerca di fare proselitismo, con o senza battage di sorta é proprio chi é religioso, non certo chi é ateo o agnostico. Le conversioni, forzate o meno, sono esclusivo appannaggio di chi ha bisogno di credere in un'entità divina o superiore. A nessun ateo verrebbe mai in testa di convincerti a cambiare idea, per il semplice fatto che se sei credente non c'è verso di cambiare le cose. A meno che non sia tu a smettere di credere per un motivo o per un altro. Ma guarda te cosa devo sentirmi dire...

 

[Diabolik]

Inizio a provare un certo fastidio per il modo arrogante, supponente ed irrispettoso che hai di porti.

guarda che vale a specchio, ma semplicemente io faccio finta di niente quando tu te ne esci con affermazioni denigranti

Cosa ingoro non lo sai, per il semplice fatto che non mi conosci. Non conosci il mio vissuto e non conosci la mia educazione e formazione.

io posso solo dedurre da quanto scrivi qua

Di seguito, dire che l'ateismo sia una religione é una delle più grosse balordate che abbia mai sentit un ossimoro se vogliamo buttarla in retorica.

ristudia la definizione di religione e poi apri gli occhi...

Non é la prima volta che dai giudizi affrettati e prendi posizione spacciando tue convizioni, peraltro errate, per dati di fatto. Io non ti ho offeso e direi che dovresti darci un taglio perché mi hai stufato. Se hai intenzione di ragionare senza partire lancia in resta e soprattutto senza sparare a zero ok, altrimenti per quanto mi riguarda chiudo qui.

le mie convinzioni sono errate quanto le tue, e mi stai offendendo in questo stesso momento affermandolo
io non sparo a zero, ma non posso neanche stare a sentire affermazioni gratuite che non sono supportate da una benchè minima evidenza logica; se mi fai una affermazione me la devi circostanziare adeguatamente, altrimenti resta per quello che è: una tua opinione, errata quanto la mia

Una sola precisazione é d'obbligo: chi cerca di fare proselitismo, con o senza battage di sorta é proprio chi é religioso, non certo chi é ateo o agnostico. Le conversioni, forzate o meno, sono esclusivo appannaggio di chi ha bisogno di credere in un'entità divina o superiore. A nessun ateo verrebbe mai in testa di convincerti a cambiare idea, per il semplice fatto che se sei credente non c'è verso di cambiare le cose. A meno che non sia tu a smettere di credere per un motivo o per un altro. Ma guarda te cosa devo sentirmi dire...

in passato erano i religiosi a fare proselitismo, al giorno d'oggi invece è diventato alquanto di moda tra gli atei (che amano chiamarsi laici) non fare proselitismo bensì imporre il proprio ateismo a tutti; gli atei fanatici non cercano di convincere i religiosi: semplicemente impongono il proprio ateismo

 

[MAD147]

Non direi proprio: non espresso giudizi su di te, ma su argomenti, segnatamente sulla religione. Circostanziando quanto basta avendo citato fatti conreti ed acclarati. Prenditi un attimo per rileggere. Tu, invece hai espresso giudizi su di me. Direi che é diverso. Per quanto riguarda il resto, nn vedo come si possa imporre il proprio ateismo. Al massimo posso dire " dio non esiste". Tu ti fai una bella risata alle mie spalle e tutto finisce lì... Magari ci aggiungi pure una preghierina per la mia anima visto che sei un buon cristiano. A questo punto direi che chiudo qua: non trovo costruttivo il tuo modo portare avanti questa discussione; trovo che si stia arenando. E rispedisco al mittente l'invito ad aprire gli occhi e ripassare il concetto di definizione. Sei tu a non voler ammettere il mio punto di vista, non il contrario.
Atteggiamento tipico di una buona fetta dei cattolici. Questo lo dico in tono polemico, a differenza dei mei precedenti interventi che miravano solo a discutere nel modo più civile ed aperto possibile. Ci preoccupiamo tanto degli integralisti islamici, ma sono sempre più convinto che a ben guardare siamo ben forniti anche a casa nostra. Non servono per forza le bombe per far paura. A me incute molto più timore un atteggiamento come il tuo, di chiusura a riccio.
Buona giornata.

 

[Diabolik]

Non direi proprio: non espresso giudizi su di te, ma su argomenti, segnatamente sulla religione. Circostanziando quanto basta avendo citato fatti conreti ed acclarati. Prenditi un attimo per rileggere.

ho riletto: sistematicamente ha un significato ben preciso che, se me ne fregasse qualcosa, potrei tranquillamente prendere per offensivo

Tu, invece hai espresso giudizi su di me. Direi che é diverso.

non ho espresso giudizi: ho osservato che evidentemente ignori molto su parecchie questioni riguardo le religioni di vario tipo; quanto tempo hai speso a capire effettivamente in cosa consiste qualcuna delle varie religioni che ci sono in giro? hai mai speso del tempo a pensare alla differenza che passa tra fede e religione? da quello che scrivi qua sembra proprio di no: questo non è un giudizio, è osservare quello che succede
tra l'altro essere ignoranti di qualcosa non è negativo e dirlo non corrisponde ad esprimere un giudizio, nè negativo nè positivo; io sono ignorante in moltissime cose: su dette cose però me ne sto zitto perchè so di esserne ignorante

Per quanto riguarda il resto, nn vedo come si possa imporre il proprio ateismo. Al massimo posso dire " dio non esiste".

ah ah ah
tu, da persona normale, ti limiti a dire che non esiste, poi te ne freghi e te ne vai per i fatti tuoi; gli atei fanatici (altrettanto rumorosi dei religiosi fanatici) ci aggiungono: andare in giro a dire che se uno è religioso allora è uno stupido vittima di manovratori, impedire di professare la propria religione senza farlo sembrare un povero stronzo, imporre l'idea che ateo=razionale mentre religioso=stupido, imporre l'ateismo come religione ufficiale dello stato invece che lasciarlo laico come dovrebbe essere (te la ricordi la faccenda in francia del velo islamico per le donne nelle scuole?)
si potrebbe continuare con una lista parecchio lunghetta

Tu ti fai una bella risata alle mie spalle e tutto finisce lì... Magari ci aggiungi pure una preghierina per la mia anima visto che sei un buon cristiano.

guarda, io rido solo per le barzellette
ah, tra l'altro, da qui si desume chiaramente che non sai che cosa è pregare per un cristiano, altrimenti non lo avresti scritto così

 

[MAD147]

Che ti devo dire: continua ad osservare ma non sforzare troppo la vista che non é bello. Se magari poi oltre ad osservare ti sforzassi di comprendere invece di limitarti a giudicare si arriverebbe da qualche parte. In caso contrario, continua pure a dedurre e supporre che a quanto vedo ti riesce bene. Le conclusioni le trovo alquanto approssimative e campate in aria, ribadisco a causa del fatto che non hai la minima idea delle mie cognizioni e ti basi solo su tue supposizioni. Solo noto una certa tendenza a confondere il sarcasmo con le affermazioni serie. Da un po' non si parla più di religione ma si battibecca e non é l'ideale, ma tant'é. Con questo ho davvero concluso.

 

[Mollan]

è chiaro che ignori il fatto che l'ateismo è esso stesso una religione che viene, questa sì, sistematicamente usata come randello nei confronti di chiunque non si voglia adeguare

Errato. La religione presuppone cieca fede verso qualcosa. Un ateo, se avesse le prove certe dell'esistenza di dio, diventerebbe un credente. Viceversa un credente, pur con prove concrete (vedi questione creazionismo vs evoluzionismo) continua a pensarla a suo modo. Questa è la differenza che c'è tra le religioni e il resto. Piuttosto, mi pare che le imposizioni vengano da altri fronti e siano ben radicate nelle tradizioni, tant'è che anche chi non è praticante (quello che crede perchè pensa che l'Italia sia una teocrazia), per "tradizione" esegue certi sacramenti di cui ignora il significato....però li esegue lo stesso, altrimenti (e qui ritornano ancora le tradizioni) viene bollato come "malvagio".

Ovviamente tralascio, parlando per l'Italia, tutte le ingerenze politico-sociali delle associazioni filo religiose (giusto per farmi capire, quelle che tengono per le palle i centri di ricerca e la sanità italiana essendone capi, o quelle che inseriscono i loro membri nelle commissioni di bioetica, in cui come controparte c'è un prete. Ma ci sono anche quelle che vendono e fanno chiudere un giornale più che centenario in cambio di soldi per rifare il campanile e in cambio di terreni edificabili per case da 500k l'una. (Ogni riferimento con Il Cittadino di Monza è casuale) Ok mi fermo qui.)

nessuno ha dati statistici in merito, ma la mia percezione è che la percentuale di fanatismo tra gli atei sia di gran lunga maggiore di quella del fanatismo tra i religiosi

Non capisco il fanatismo degli atei.
Nessuna associazione di atei ha mai fatto crociate contro altri.
Nessuna associazione di atei ha mai fatto saltare 20.000 persone con 2 aerei.
Nessuna associazione di atei di permette di confutare con parole prive di fondamento delle certezze scientifiche....

E potrei andare avanti per ore.

 

[thranduil]

credo comunque che il mondo sarebbe un posto migliore se non esistessero la religione ed il concetto di dio. Moooolte meno scuse per piegarla ai propri fini, e maggiore onestà intellettuale. Il mondo ne trarrebbe solo giovamento.

però le religioni esistono, ed esistono in tutto il mondo.
ciò dimostra quantomeno che nel corso dell'evoluzione dell'umanità tutti i popoli della terra, dagli esquimesi agli aborigeni australiani, hanno sentito il bisogno di mettersi in rapporto con il soprannaturale (o meglio con ciò che allora ritenevano soprannaturale).

il fatto poi che il soprannaturale non esista, e che non ci sia bisogno di inventarsi zeus che tira i fulmini per spiegare i temporali o san gennaro incazzato per spiegare come mai il napoli è finito in serie b , è un'altro paio di maniche.

personalmente non vedo la necessità di una qualsiasi forma di soprannaturale: sono fermamente convinto che tutto ciò che accade sia scientificamente spiegabile, e che ciò che ancora completamente spiegabile non è lo sia solo per momentaneo difetto della scienza, non per intervento di qualche entità soprannaturale.
queste convinzione non è frutto di un semplice convincimento personale (altrimenti sarebbe essa stessa un teismo) ma un razionale frutto dell'osservazione: nel corso della storia documentata dell'umanità lo spazio a disposizione del soprannaturale si è sempre ridotto.
mai, e sottolineo mai, si è verificato il contrario.

potrei, in via del tutto teorica, ipotizzare l'esistenza di un creatore primo, una qualche entità che abbia "messo in moto" l'universo.
visto però che non è mai stato possibile dimostrare una qualsiasi reale interferenza di una entità superiore alle leggi della natura, e men che meno l'esistenza di un ordine morale preordinato, l'esistenza o meno del motore primo è un problema francamente irrilevante.

il problema coi nostri amici del kansas è proprio quello: che non abbiamo assolutamente nessun modo di stabilire se dio odia gli ebrei o se gli ebrei siano il popolo eletto, se dio sia contento se al venerdì mangiamo carne o pesce, se sia giusto massacrare gli infedeli o invece tollerarne l'esistenza, se vuole che le ruote di preghiera girino in senso orario o antoriario, se desidera che la povera eluana possa vivere o morire.

però se prendiamo posizione in una qualsiasi delle questioni sopra, in un senso o nell'altro, e fondiamo la nostra convinzione sul presupposto che "dio lo vuole" e che "dio è con noi" allora riterremo automaticamente che la nostra posizione sia in partenza superiore a quella contrapposta.

dio è con noi (gott mit uns) era scritto sul cinturone di chi ha commesso i peggiori crimini dello scorso secolo e, ripeto, non abbiamo alcuna prova che "quel" gott non esista o non fosse d'accordo con auschwitz, o che un'altro dio non abbia approvato l'11 settembre 2001.

 

[Mav76]

Sono stato educato come Cristiano Cattolico, in quella che e' la tradizione direttamente connessa alla cultura locale.
Ora sono ateo.

Nessuno mi ha convertito, se non la ragione.
Non conosco persone che hanno seguito il percorso inverso.

Quando rinunci ad una figura eterea verso cui indirizzare le tue frustazioni, le tue richieste, le tue speranze, ti guardi attorno e ti rendi conto che devi fare affidamento solo sulle tue forze e sulle persone che ti stanno accanto.
In un certo qual modo, una simile presa di coscenza necessita di coraggio.
Non hai niente e nessuno che ti "indichi la via", che dia un senso al tempo che ti e' concesso di passare su questa terra.

Questo per me e' essere ateo.

Affronti gli avvenimenti della vita con realismo, senza cercare "segni" di una volontà superiore.
Ti rendi conto che non ti servono dogmi e preconcetti religiosi, la tua etica e la tua morale sono piu' che sufficienti.

Si parla comunque di un'educazione che hai ricevuto, non necessariamente legata a regole e dettami di un credo piuttosto che un altro.