Euro3, sonda lambda e Kat......chiariamo un pò le cose?

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Selespeed

Nuovo Alfista
19 Ottobre 2004
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Power
Ciao a tutti

ho deciso di aprire questo topic per avere un'idea PRECISA sulla questione sonda\kat.....

leggendo quello che ho trovato su internet ho capito che dagli euro3 sono apparse 2 sonde, a valle e a monte, nel caso della 147 2 a monte(prekat) e 1 a valle(dopo il KAT)

quello che vorrei chiarire è la funzione della seconda sonda, quella a valle...i pareri letti su questo topic non sono gli stessi quindi vediamo di capire la 'verità' :D dato che mi interessa molto per sapere COSA fare alla mia auto per eventualmente 'rimediare'

1- alcuni dicono che la sonda a valle serva solo per controllare i gas di scaric evedere se sono katalizzati o meno.....

se fosse solo questa la funzione appena tolto un cat, dovrebbe accendersi, perchè non lo fa?

2- alcuni dicono che ha funzione descritta sopra MA automaticamente fa cambiare i parametri alla centralina cercando di 'ingrassare' o 'smagrire' la miscela per cercare di salvaguardare il katalizzatore che per la sonda è quasi in fase di rottura diciamo, non funziona benissimo

se è così....camminare senza kat non è una buona cosa poichè dopo un pò di km l'autoadattamento della centralina andrà a PEGGIORARE la carburazione, alcuni dicono, meglio che si accende ma mangia bene, ma in questo caso NON MANGIA BENE perchè la miscela è grassa

3- alcuni dicono che la funzione è quella descritta sopra e che basterebbe un cosino chiamato KSL fatto dalla Bonalume, questo cosino filtra un pò i gas di scarico e fa leggere alla sonda valori 'diversi' da quella a monte, quindi l'auto 'teoricamente' legge valori decenti e la miscela non si rovina più di tanto.....e anche la spia non dovrebbe accendersi

qualcuno di voi ha questo ksl? in un forum di 500 un ragazzo dice di averlo aperto e dentro c'è solo porcellana.....a cosa può servire realmente?!?!

4- il mio preparatore che ha fatto l'elettronica ha lavorato sull'auto spostando nei punti caldi dello scarico le sonde, in questo modo lavorano calde e leggono i gas caldi, i punti originali ovviamente senza kat sono molto freddi

questa modifica ha allungato moltissimo la vita della spia, ma purtroppo si è accesa altre volte.....non mi ha parlato di ingannare o no la sonda ma solo di farla lavorare calda dato che spesso dava avaria preriscaldamento sonda, quella kat c'è ma è intermittente, se poi si aggiunge il preriscaldamento ovviamente si accende subito perennemente la spia motore

5- ho letto poi altre cose, ingannare la sonda con delle resistenze per fal leggere appunto alla sonda valori +/- dispetto a quella a valle....diciamo che la logica è la stessa del KSL.....



insomma i pareri sono diversi....io vorrei capire se REALMENTE la sonda CAMBIA o NO la carburazione......io immagino di si! perchè?
praticamente sulla mia auto lo sento a PELLE quando sta per accendersi la spia.....giorno dopo giorno l'auto è sempre più 'seduta' fino a quando TAC.....avaria motore.....se prima di accendersi stacco la batteria oppure subito dopo aver spento la spia....l'auto è una bomba!!!!!
ora....questo dipende anche sicuramente dall'autoadattamento della centralina....cioè che TUTTE le auto immagino vanno meglio appena RESETTATE.....questo 'sedersi' un pò....voglio capire se è normale o appunto dipende dalla sonda

tramite examiner si potrebbe vedere COME lavora la sonda e se la miscela è corretta? durante la rimappata ovviamente era tutto ok....è con il tempo che l'auto cambia per via dell'autoadattamento appunto....

questo topic l'ho aperto solo per chiarire le idee.....niente bisticci come in un altro topic :D ......ognuno dice la sua, magari con i fatti.....e vediamo di trarre delle conclusioni che siano il più vicino possibile alla realtà!

Ciao
 
La sonda lambda a valle catalizzatore è stata introdotta con l'avvento del sistema di diagnosi OBD, cioè un rilevamento diretto da parte della centralina dell'efficienza dei dispositivi di controllo delle emissioni, nonchè di impedire che questi vengano deteriorati da particolari anomalie di funzionamento del motore e dei suoi componenti.
Per quanto riguarda l'EOBD, vengono monitorati i seguenti sistemi:
1) diagnosi catalizzatore
2) efficienza sonda lambda
3) fuel system
4) rilevamento del Misfire del motore

1) Diagnosi catalizzatore: serve a capire se il catalizzatore converte i gas di scarico e in quale percentuale, che viene calcolata confrontando i segnali provenienti dalle due sonde lambda. in tal modo la centralina ottiene una stima dell'efficienza del catalizzatore. Se il catalizzatore si degrada converte sempre meno gas di scarico; il valore del tenore di ossigeno presente al suo ingresso, non combinandosi più con i gas caldi (per abbattere quindi gli inquinanti in - teorici - acqua e CO2) si ritroverà alla sua uscita, facendo oscillare il segnale della sonda a valle (che a catalizzatore efficiente manda un segnale piatto, mentre la sonda a monte invia un segnale sinusoidale). Quando l'oscillazione della sonda valle diventa uguale alla sonda monte, il catalizzatore è completamente inerte. Sulla base delle prove sperimentali per l'omologazione si sceglie una soglia intermedia sulla quale avvisare il conducente che il catalizzatore non è più efficiente come a nuovo, tramite l'accensione della spia MIL (quella di avaria controllo motore).

2) La centralina monitora continuamente il segnale della sonda lambda (sia come ampiezza che frequenza delle oscillazioni) per ottenere il valore di ossigeno presente nei gas di scarico e regolare così la dosatura di miscela del ciclo successivo. Se questo segnale è molto ampio (oltre una soglia calibrata in fase sperimentale) significa che la sonda non reagisce più prontamente agli sbandamenti del valore di ossigeno nello scarico e quindi la centralina accende la spia MIL per informare il conducente di recarsi in officina per un controllo diagnostico.

3) è una verifica dell'efficienza dei dispositivi necessari alla corretta formazione e combustione della miscela nel motore (iniettori, bobine, candele e suo cavi ecc). Se uno di questi va in avaria il motore peggiorerà il suo funzionamento con consseguente aumento delle emissioni inquinanti, quindi accensione della spia e invito ad andare in officina anche qui.

4) Misfire: forse è l'evento più distruttivo per il catalizzatore, trattandosi di mancate accensioni nelle camere di combustione con accumulo e scoppio della miscela incombusta nel catalizzatore caldo. Questo evento lo può danneggiare irreparabilmente, quindi viene monitorato dalla centralina tramite le oscillazioni di rotazione dell'albero motore (sensore di giri e sua ruota fonica). Quando si verifica un misfire, il valore di coppia espresso dal motore in quell'istante si può tradurre come velocità angolare dell'albero motore. Quando c'è un misfire anca una combustione, che si traduce in una mancataproduzione di coppia e quindi una decelerazione della rotazione dell'albero motore. La centralina si accorge di questo e fa scattare un "contatore" al suo interno di questi eventi, che se ripetuti portano il contatore oltre una soglia impostata sperimentalmente. Allora la centralina capisce che il misfire ha raggiunto una soglia critica per il catalizzatore e accende la spia MIL.

La spia MIL è sempre la stessa per tutte le diagnosi descritte, sul quadro strumenti compare solo l'invito a recarsi in officina, dove con Examiner si potrà leggere il codice abbinato al guasto e porvi rimedio.

Ho affrontato il discorso della lambda valle giusto per chiarire meglio a cosa fa capo il suo funzionamento, logico che questa è un'infarinatura, il discorso è molto più ampio nei dettagli. E questa non è cmq la sede adatta a discuterne. ;)
 
Selespeed":16cd2v78 ha detto:
perchè dici che non è sa sede adatta?

morale secondo te come si comporta la sonda.....scatalizzata?
Clicca per espandere...

semplice, va in avaria. (il kat non c'è più quindi lo rileva come inerte).

Non è la sede perchè l'argomento è lungo come dettagli è sono info tecniche riservate agli addetti di settore.
 
Stavo per aprire un topic uguale per chiedere un consiglio...

Io ho una 147 jtd 8 valvole del 2003 euro3.

Per sostituire il precat con un downpipe, devo prenderlo con o senza l' attacco per la sonda?

Guardandolo mi sembra che sia senza sonda, ma qualcuno che l' ha già fatto può dirmi qualcosa di certo?

Ciao.
 
yugs":dwk4ea97 ha detto:
Selespeed":dwk4ea97 ha detto:
perchè dici che non è sa sede adatta?

morale secondo te come si comporta la sonda.....scatalizzata?
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semplice, va in avaria. (il kat non c'è più quindi lo rileva come inerte).

Non è la sede perchè l'argomento è lungo come dettagli è sono info tecniche riservate agli addetti di settore.
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hai frainteso la mia domanda....
si che da avaria....però.....senza catalizzatore.....l'auto cammina GRASSA o sbaglio? se la sonda non legge i valori che deve leggere ingrassa la miscela per 'salvaguardare' il kat o no?
oppure oltre all'avaria cmq non succede nulla....nel senso che cmq ingrassa ma nel 'limite' senza compromettere tutto?inbrattare candele ecc ecc

se il ragionamento è questo vedo inutile anche il montaggio di un cat 200celle.....che anche se 'filtra'.....la centralina non legge quello per cui è 'tarata' quindi andrà a modificare anche in quel caso un pò la carburazione o sbaglio?
 
Sele, cerchi di avere conferme in questo forum dopo quello ke è accaduto? :asd)
E' chiaro che qui la meccanica è una opinione che varia a seconda delle regioni, del preparatore e delle mode che passano al momento.

L'unica è cercare di capire attraverso notizie che si trovano sulla rete.
Comunque KSL è un prodotto brevettato. Maggiori info sono da chiedere a Chi ha brevettato tale prodotto, ovvero a Bonalume, persona fra l'altro molto piacevole e disponibile... e *competente*.
 
semplicemente vorrei capire un pò la 'verità'.....

insomma chi dice che va meglio senza kat, ki dice di no.....se poi ci aggiungiamo che cammino per sempre GRASSO non credo faccia bene all'auto...e si risolve collegando un 200celle che cmq 'filtra' di meno?!?!?!.....

oppure....basta una rimappata per migliorare cmq la 'gestione' della centralina e non rendere la miscela troppo grassa anche se la sonda legge valore TOT?!

insomma vorrei chiarire un pò di cose perchè devo vedere come 'regolarmi'.....
 
Perchè deve arricchire la miscela in assenza di kat??
Se hai letto bene lo spiegone capirai che la sonda valle serve solo come controllo dell'efficienza del catalizzatore. La dosatura della miscela da parte della centralina viene decisa sulla base della sonda lambda a monte, quindi kat o non kat a pari punto motore la dosatura resta uguale.

L'arricchimento del titolo della miscela avviene in genere per le zone di funzionamento motore dove la temperatura del catalizzatore raggiunge valori critici per la sua integrità, poichè arricchendo si diminuisce la quantità di ossigeno immagazzinato nel kat e quindi la reazione ossidante viene limitata, con conseguente contenimento della temperatura al suo interno. passati i 950 °C in genere il kat si degrada rapidamente, o si rompe addirittura. L'arricchimento avviene quando il motore gira a carichi medio-alti e giri medio-alti. (andatura autostradale per esempio, ma sono soglie stabilite in fase di calibrazione, cambiano da un motore all'altro).

Senza kat sembra migliorare la spinta del motore perchè non ha la contropressione che offre il monolita all'interno del condotto di scarico (fa da tappo tanto per intenderci).

E basta con sta rimappa, che non è l'aspirina e risolve tutti i mali. ;) :asd)
 
leggendo il punto 2 pensavo quindi che 'anche' la sonda a valle regolasse la miscela.....

questo è quello che volevo sapere!!

se non centra niente nella gestione della miscela già mi sento meglio :D

quindi 'teoricamente' per non far accendere la spia basterebbe 'anche' collegarla fuori e fargli annusare un pò di aria 'pulita' :) no?

cmq cercando altre info su internet ho trovato su un forum saxo un ragazzo che consiglia ad un tipo per non far accendere la spia di spostare la sonda + vicino possibile al motore, farla lavorare calda......insomma la prima volta che trovo scritta l'operazione effettuata dal mio preparatore...

dici che è un buon 'metodo' per evitare di farla accendere spesso?
ho avuto il dubbio fino ad ora perchè se la 2 sonda serve anche a far miscela....ovviamente ancora + vicina al motore, ancora + vicina alla sonda a monte legge quasi gli stessi valori e non mi immaginavo che miscela!!!!!

la rimappa mi hanno detto che è stata fatta un pelo grassa(detto che è meglio per i TS) però ho sempre questa patina nera....e appunto davo la colpa alla miscela sempre + 'grassa' per colpa della sonda magari....ancora non ho capito che è quella patina se 'inquinamento' o 'olio bruciato'.....bho
 
se la sonda valle è in aria libera sente l'ossigeno presente nell'aria e in pratica va in diagnosi ugualmente per il kat non efficiente.

Un collega mi dice anche che potrebbe a volte influenzare il controllo della sonda lambda monte, ma non è detto (dipende dalla calibrazione ecc specifica, di più non abbiamo provato in tal senso).
 
influenzare quindi la miscela.....in caso di sonda all'esterno? o normale ma senza kat?

io tra un pò di km controllo le candele per vedere un pò che mangia la mia macchinina....

cmq secondo te.....perchè il 99% dei casi in cui si accende la spia si va a bassa velocità? l'ultima volta si è accesa perchè stavo in colonna in 2 a 1200/1400 giri....
 
Selespeed":33fet2k5 ha detto:
influenzare quindi la miscela.....in caso di sonda all'esterno? o normale ma senza kat?
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no è possibile con sonda all'esterno. Cmq in ogni caso ti si accende la spia per diagnosi catalizzatore. Punto.

Selespeed":33fet2k5 ha detto:
cmq secondo te.....perchè il 99% dei casi in cui si accende la spia si va a bassa velocità? l'ultima volta si è accesa perchè stavo in colonna in 2 a 1200/1400 giri....
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Perchè il controllo diagnostico si effettua in determinati punti motore (intesi come zone di funzionamento giri/portata aria motore). Alla fine della verifica se viene rilavato un Fault la centralina fa scattare il relativo contatore della diagnosi a 1. Al trip successivo (cioè accensione e utilizzo dell'auto) ripete il controllo, se lo trova in fault di nuovo scatta a 2. Quando il contatore arriva a 3 ti accende la spia sul quadro strumenti.

Cmq io non starei li a togliere catalizzatori o altro, c'è troppa elettronica dietro di cui neanche i preparatori san bene come sono impostate le funzioni.
 
Credo cmq che le soglie di intervento in caso di saturazione del catalizzatore siano quantomeno....come dire...inesistenti?!? :?:

Perchè non vorrete farmi credere che il catalizzatore dopo 100.000Km è ancora efficente....vero?! :rotolo)
E inoltre avete mai visto catalizzatori sostituiti dopo anche 170.000km per spia Eobd accesa?!?
Io MAI! :asd)

Quindi la sonda a valle rileva sì la differenza che c'è rispetto a monte ma con soglie di intervento praticamente infime...si accorge solo appunto se il cat non c'è più del tutto! :sarcastic)

Il tutto sta nel trovare il metodo, o si esclude la sonda a valle elettronicamente, o gli si collega al suo posto un dispositivo che generi un valore di tensione costante o si usa un kat con numero di celle inferiore.

Per il resto non starei a farmi troppe pippe mentali ;) !
 
il mio cat originale a 80.000km si era SPACCATO del tutto....le celle ballavano all'interno e addirittura ogni tanto nel 'girarsi' nel barilotto tappavano un pò lo scarico.....l'ho dovuto per forza svuotare......
 
Che le celle ballino è un po' dificile.....considera che il Kat è un MONOLITA di ceramica con tanti micro forellini passanti da una prte all'altra del monolita..le celle sono proprio quelle...quindi al max si crepa o si stacca qualche pezzo di ceramica che poi balla entro.
(Quelli metallici invece sono avvolti e sono appunto metallici e non si rompono al max li fondi ma in casi estremi di rottura del motore).

Altra cosa....svuotarlo è una ca**ata secondo me! Crei un'espansione che i gas di scarico vanno a riempire e quindi automaticamente rovini tutta la fluidodinamica di evaquazione dei gas. Mi pare evidente...

Se si rompe o lo sostituisci o ci metti un tubo dritto e stop.
Ma svuotarlo e lasciare la pancia vuota proprio no! :)
 
si, in alfa l'hanno svuotato perchè rotto e loro giustamente volevano mettermi il nuovo per 1000/1500€ :D .....io per 100 ho comprato il tubo SS con i collettori eh....
 
Selespeed":ciwn0fbi ha detto:
si, in alfa l'hanno svuotato perchè rotto e loro giustamente volevano mettermi il nuovo per 1000/1500€ :D .....io per 100 ho comprato il tubo SS con i collettori eh....
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svuotando l'originale non fai altro che creare un effetto polmone ai gas in uscita con un peggioramento delle prestazioni specie ai bassi per via di una minore contropressione dei gas. Eliminandolo levi un tappo solo agli alti regimi di rotazione (praticamente non guadagni nulla) visto che nella costruzione del profilo delle camme viene considerata anche la presenza del cat
 
in alfa me l'hanno svuotato per non farmi andar via ancora con il kat rotto.....ma io come detto l'ho tolto subito....aspettavo l'occasione per montare lo scarico completo....ed era arrivata.....

le camme poi le ho anche cambiate.....infatti non avverto minimamente la perdita ai bassi che tutti dicono senza il kat
 
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