Domanda per veri esperti di meccanica (e per chi se la sente di rispondere!)

M

magiuma

Nuovo Alfista
7 Settembre 2007
74
0
6
Modena
Mettiamo il caso che debba far partire la mia macchina "a spinta" e lo faccio spingendola in avanti (direzione muso) MA inserendo la retromarcia al posto della seconda.
La macchina, secondo voi, invertirebbe il senso delle marce? Mi spiego: le retromarcia farebe andare avanti la macchina e tutte le altre funzionerebbero come la retromarcia?

La domanda mi è venuta vedendo accendere un vecchio trattore diesel: se il volano del motore non inverte il verso, il motore gira al contrario e la presa di potenza gira in senso opposto, e il contadino lo deve spegnere e riaccendere.
 
Io avrei postato in meccanica.

Premetto che non si dovrebbe far partire la macchina a spinta;

in ogni caso ti sei già risposto da solo con l'esempio del trattore e non è fattibile con le auto. Quel trattore che hai visto potrebbe essere un famoso
"Testa calda" e può partire in quel modo perchè è monocilindrico.

Per le spiegazioni tecniche attendi qualche meccanico nel forum.
 
Il diesel puo' farcela (il JTD 115 con il volano vecchio lo faceva anche da solo! :asd) ).
Ovviamente gira malissimo.

Il benzina non ce la fa.

Il motivo e' lo stesso: girnado al contrario, tutto cio' che deve avvenire prima che il pistone raggiunga il punto morto superiore avviene dopo, e viceversa.

Nel diesel si sfasano aspirazione, scarico e iniezione.
Nel benzina c'e' anche l'accensione.

Nel benzina tutto cio' e' piu' critico che nel diesel per il minore rendimento termico della benzina: tutta l'energia viene sviluppata in un tempo molte breve, e se cio' non avviene nel momento esatto, il motore non gira.
La combustione del gasolio ha una durata maggiore e quindi riesce a produrre comunque un po' di energia nel momento buono per la rotazione del motore.


Il trattore a testa calda puo' girare indifferentemente nei due sensi non perche' e' monocilindrico, ma bensi' perche' non e' un motore Diesel (vale la pena ricordare che Diesel e' il nome di un particolare ciclo di funzionamento e non del carburante usato).
Il ciclo del motore testa calda ha un nome francese che adesso non ricordo.
Il fatto importante e' che ha un anticipo di iniezione di circa 180 gradi!
Significa che si inizia ad iniettare nafta quando il pistone si trova al punto morto inferiore.
E' ovvio che con tutto questo anticipo, alcuni gradi di differenza prima o dopo il punto morto non sono critici e quindi il motore puo' girare indifferentemente nei due sensi.


Un ultimo commento sul titolo: non mi ritengo un esperto di meccanica, ma ho letto lo stesso la domanda... stando al titolo del topic non avrei dovuto.... :contract)
 
Ok, il titolo l'ho modificato... :asd)
però non mi hai risposto alla domanda principale, cioè se la macchina andrebbe avanti in retromarcia!!!!
 
Il ciclo del motore testa calda ha un nome francese che adesso non ricordo.
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Salve,
Che io sappia, il motore a testa calda fu inventato da un italiano - Giovanni Landini - nel 1910. Forse la parte 'francese' viene dal fatto che la fabbrica di Reggio Emilia si chiamava (chiama?) Landini-Vèlite...

Non vedo proprio come la macchina potrebbe andare in avanti con la retromarcia inserita, vista la disposizione degli ingranaggi nel gruppo cambio/differenziale. Piuttosto si spaccherebbe tutto.
 
Ho risposto dicendo che il motore potrebbe avviarsi e girare al contrario.
E' ovvio che se gira al contrario la macchina va in avanti con la retro!

Non si spacca niente nel cambio: solo la vite senza fine e' un ingranggio non reversibile, e nel cambio non ce ne sono.

Quando sei in rilascio, il cambio lavora nell'esatta maniera in cui lavorerebbe andando in tiro col motore che gira a rovescio.

Non lasciatevi ingannare dal rumoraccio che fa la rettromarcia: e' dato dal fatto che l'ingranaggio della retromarcia, dovendosi innestare solo quando richiesto (gli altri sono sempre tutti innestati) non puo' avere i denti elicoidali come gli altri ingranaggi (necessari per limitare i rumori).
 
gporzio":pi9cbybg ha detto:
Che io sappia, il motore a testa calda fu inventato da un italiano - Giovanni Landini - nel 1910. Forse la parte 'francese' viene dal fatto che la fabbrica di Reggio Emilia si chiamava (chiama?) Landini-Vèlite...
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Il motore a testa calda e' del 1890.
Nasce a 4 tempi per poi diventare a 2 tempi (il cilco a 2 tempi esisteva gia').

Quando si parla di "cicli" (Diesel, o Otto) ci si riferisce soprattutto agli andamenti di pressione e temperatura durante il movimento del pistone.
Il cilco Otto (motori a benzina) e' a volume costante.
Il ciclo Diesel e' a pressione costante
Il motore a testa calda e' un misto dei due e il suo ciclo e' detto Sabathe'.

Non sono un ingegnere e non so scendere piu' nel dettaglio per quanto riguarda il significato di pressione o volume costanti.
 
Nel penultimo messaggio ho scritto una stupidaggine: e' vero che la vite senza fine non e' reversibile, nel senso che il moto puo' trasferirsi solo dalla vite alla ruota dentata, e non viceversa.

Ma se anche nel cambio ci fosse una vite senza fine, si invertirebbe il senso di rotazione, non il trasferimento del moto, quindi anche qui non ci sarebbe nessun problema!

(e' solo un simpatico discorso teorico: non esistono auto con viti senza fine, perche' non potrebbero funzionare "in rilascio").
 
bigno72":196t8jh3 ha detto:
Non sono un ingegnere e non so scendere piu' nel dettaglio per quanto riguarda il significato di pressione o volume costanti.
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Il motore a ciclo Otto è definito a volume costante perchè la combustione teorica è istantanea col pistone al PMS (quindi il volume rimane lo stesso) e innalzamento repentino della pressione.

Il ciclo Diesel teorico avviene invece a pressione costante, perchè man mano che il gasolio viene iniettato e brucia produce sì un innalzamento di pressione, ma che viene compensato dal moto del pistone verso il PMI (aumenta quindi il volume). Quindi la pressione resta costante mentre il volume nel ciindro aumenta con lo spostamento del pistona al PMI.

Questo è inteso per i cicli teorici, quelli reali non differiscono granchè l'uno dall'altro. ;)
 
bigno72 ha detto:
Ho risposto dicendo che il motore potrebbe avviarsi e girare al contrario.
E' ovvio che se gira al contrario la macchina va in avanti con la retro!

Non è mica tanto ovvio che giri al contrario a causa del sincronizzatore e degli epicicloidali.
La domanda la feci anche al mio prof di azionamenti meccanici nella facoltà di ingegneria, ma lui stesso non era sicuro della risposta anche se si supponeva il ciclo ideale (cioè reversibile) e senza anticipi o multi iniezioni.

Il fatto è che nessuno ha mia provato e nessuno è sicuro di cosa succeda.
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mi ricordo che erano solo i 2 tempi a funzionare al contrario, potrei raccontarvi di quando lasciammo acceso un ktm 125 di un mio amico.... no è meglio di no :sarcastic) :sarcastic) :sarcastic)

il landini si accendeva alla rovescia proprio perchè era un derivato sabathè esta calda a 2T

col 4 tempi hai la distribuzione che gira al contrario solo teoricamente potrebbe funzionare ma in realtà con gli anticipi e i ritardi fra la aperture avresti tutto sfasato e non va
 
magiuma":2w64t0vm ha detto:
Non è mica tanto ovvio che giri al contrario a causa del sincronizzatore e degli epicicloidali.
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I sincronizzatori sono semplici anelli di attrito, non sono direzionali.
Gli epicicloidali mi risulta che esistano solo nei cambi automatici "all'americana" e comunque non hanno nessun problema a girare al contrario.
La domanda la feci anche al mio prof di azionamenti meccanici nella facoltà di ingegneria, ma lui stesso non era sicuro della risposta anche se si supponeva il ciclo ideale (cioè reversibile) e senza anticipi o multi iniezioni.
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Se non ci sono anticipi che problema c'e' a girare al contrario?
Il pistone va su e giu' e non sa nulla del senso di rotazione dell'albero.
Il fatto è che nessuno ha mia provato e nessuno è sicuro di cosa succeda.
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Ripeto: il cambio non ha nessun problema.
Il motore ha il problema degli anticipi che puo' essere piu' o meno influente a seconda del motore.
 
yugs":6cyldc2e ha detto:
Il motore a ciclo Otto è definito a volume costante perchè la combustione teorica è istantanea col pistone al PMS (quindi il volume rimane lo stesso) e innalzamento repentino della pressione.

Il ciclo Diesel teorico avviene invece a pressione costante, perchè man mano che il gasolio viene iniettato e brucia produce sì un innalzamento di pressione, ma che viene compensato dal moto del pistone verso il PMI (aumenta quindi il volume). Quindi la pressione resta costante mentre il volume nel ciindro aumenta con lo spostamento del pistona al PMI.
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Quello che hai scritto non fa una piega...
pero' non dipende dal tipo di motore, ma dal carburante utilizzato! :thk)


Fiat e VW stanno studiando due motori "misti": un motore a benzina in grado di funzionare come un Diesel quando necessario, e un motore a gasolio in grado di funzionare come un Otto quando necessario.
Sarebbe interessante capire nella pratica cosa significa; non ne ho idea...
 
kompressor146":2mwz36h3 ha detto:
mi ricordo che erano solo i 2 tempi a funzionare al contrario, potrei raccontarvi di quando lasciammo acceso un ktm 125 di un mio amico.... no è meglio di no :sarcastic) :sarcastic) :sarcastic)

il landini si accendeva alla rovescia proprio perchè era un derivato sabathè esta calda a 2T

col 4 tempi hai la distribuzione che gira al contrario solo teoricamente potrebbe funzionare ma in realtà con gli anticipi e i ritardi fra la aperture avresti tutto sfasato e non va
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A proposito di Ktm a 2 tempi mi hai fatto venire in mente che molti ma molti anni fa l'aveva un mio amico ed effettivamente si avviava anche al contrario, fu mitica la volta che una volta spentosi ad un semaforo, dopo averlo riavviato e messo la prima tamponò la macchina dietro.

A parte questo credo che per un 4 tempi avviarsi al contrario sia possibile solo se i diagrammi della distribuzione sono simmetrici, altrimenti è molto improbabile.
 
bigno72":20t0dee3 ha detto:
Fiat e VW stanno studiando due motori "misti": un motore a benzina in grado di funzionare come un Diesel quando necessario, e un motore a gasolio in grado di funzionare come un Otto quando necessario.
Sarebbe interessante capire nella pratica cosa significa; non ne ho idea...
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Butto lì un'ipotesi: potrebbero riferirsi al tipo di accensione (comandata/spontanea)

Domanda stupida inerente al 3d: ma nel caso di funzionamento in rotazione inversa non si avrebbe aspirazione dalle valvole di scarico e viceversa??
 
switing63":3dii4p8o ha detto:
A proposito di Ktm a 2 tempi mi hai fatto venire in mente che molti ma molti anni fa l'aveva un mio amico ed effettivamente si avviava anche al contrario, fu mitica la volta che una volta spentosi ad un semaforo, dopo averlo riavviato e messo la prima tamponò la macchina dietro.

A parte questo credo che per un 4 tempi avviarsi al contrario sia possibile solo se i diagrammi della distribuzione sono simmetrici, altrimenti è molto improbabile.
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allora funziona! :OK)

[credevo fosse scontato ammettere che i diagrammi delle fasi fossero simmetrici oppure si parlasse di un 2 tempi (diesel o benza), altrim si spacca tutto :clap) ]
 
Skyrider":3tfyejiv ha detto:
Domanda stupida inerente al 3d: ma nel caso di funzionamento in rotazione inversa non si avrebbe aspirazione dalle valvole di scarico e viceversa??
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Ecco il vero motivo per cui nulla funzionerebbe in un 4 tempi, simmetrico o no :mecry)
 
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