Differenze tra Q2 meccanico ed elettronico: dissertazioni varie

[Dani_22]

Lavoro col software da anni
su una macchina con eq2 monterei con ritrosia e preoccupazione,
un conto sono le soluzioni semplici, per andare sul sicuro si deve andare molto sul semplice, se si cerca di spiegare come l'eq2 cerca di imitare il torsen si genera automaticamente preoccupazione.
Evitate di spiegare come funziona l'eq2 che è meglio

"oh beata ignoranza" insomma :lol: !

 

[Dani_22]

TORNANDO SULLA TERRA l'eQ2 è l'ultimo dei problemi della Milano/149. Il problema principale potrebbe rivelarsi l'estetica.

io in merito a questo,dopo che a luglio uscirono le foto rubate dalla catena di montaggio con conseguente disapprovazione estetica su tutti i forum (in cui non ce n'è uno di utente che non si sia lamentato principalmente di quel frontale),spero che nel frattempo abbiano quantomeno ritoccato quel muso (e spero anche gli interni che ora come ora sono da giapponese). Sono drastico ma con quello stile non c'è una caratterizzazione che possa distinguere veramente la macchina dalla concorrenza.

Le foto viste sono state scattate col cellulare che ha un microobiettivo che distorce di brutto,
inoltre il bianco in condizioni di luce uniforme tende a appiattire gli elementi plastici.
Ok, la macchina è quella, poco da girarci intorno, però aspettiamo di vederla defintiva e in colori scuri metallizzati,
potrebbe (dovrebbe) fare un effetto diverso. :OK)

 

[DriftSK]

Dani_22, è inutile che io ti spieghi come funzionano determinate cose. Dal contenuto dei post precedenti è evidente che non hai le idee chiare su numerosi concetti di base e in luogo di spiegazioni tecniche precise proponi le tue interpretazioni, abbastanza fantasiose ma completamente errate, sul funzionamento di certi dispositivi.

Ad esempio quando scrivi

sia per abs che per esp va a produrre sequenze di micro-bloccaggi

Osserva la figura sottostante.

Questo grafico rappresenta i valori del coefficiente di aderenza longitudinale μx di un pneumatico durante una frenata, il cui valore è pari a (Fb / Z) dove Fb è la forza frenante applicata e Z il carico verticale sul pneumatico, in funzione dello scorrimento σ del pneumatico stesso rispetto alla strada.
Come puoi vedere il coefficiente di aderenza cresce rapidamente all'aumentare dello scorrimento sino ad un valore massimo μPt, superato il quale decresce sino ad approssimare asintoticamente un valore μSt.
Tutta la curva tratteggiata successiva al valore di picco μPt è considerata zona di funzionamento instabile in quanto considerando l'equazione di moto della ruota all'equilibrio dei momenti

J dω/dt = Fb h – Mb

dove J è il momento polare d’inerzia della ruota rispetto al suo asse di rotazione, h è l'altezza da terra del mozzo, ω è la velocità angolare della ruota, Fb e Mb sono la forza frenante (applicata nel punto di contatto tra battistrada e ruota) e il momento frenante (dato dalla pinza freni), una diminuzione della velocità ω a velocità V costante, cioè un aumento di σ, porta ad una diminuzione del valore assoluto di Fb. Ora, Fb è la forza che mantiene la ruota in rotazione: se alla sua diminuzione non segue una opportuna riduzione del momento frenante Mb, la ruota arriverà rapidamente al bloccaggio a causa dello squilibrio causato dalla preponderanza di Mb su Fb. Il che equivale a dire che superato il valore ottimale di σ (quello corrispondente al massimo valore ottenibile di μx) la ruota si bloccherà.

In queste condizioni interviene l'ABS: rilevando tramite la ruota fonica la decelerazione della ruota il dispositivo attua in funzione di essa una RIDUZIONE del momento frenante Mb quando la decelerazione eccede un valore soglia determinato sperimentalmente. Quando la ruota è stata riportata in condizione di funzionamento corretta, cioè con un adeguato valore di momento frenante in funzione dello scorrimento percentuale, il dispositivo smette di intervenire; ma date le condizioni operative è assai probabile che il momento frenante imposto dal guidatore porti nuovamente la ruota verso il bloccaggio, e quindi l'ABS torna a modulare... parecchie DECINE di volte al secondo (non 6 o 7 )

Questa è una spiegazione mediamente tecnica solo per quanto riguarda il funzionamento dell'ABS. Come vedi hai detto una castroneria, senza offesa, ma buona parte delle tue altre affermazioni sono dello stesso livello e non posso spendere tempo a dettagliarle tutte.


Una nella fattispecie lascia però trasparire che tu non abbia davvero la minima idea delle logiche operative dell'E-Q2:

lo stress meccanico c'è perchè ... si parla di un dispositivo che funziona praticamente sempre tranne che in rettilineo e a basse velocità

Questo è errato. L'E-Q2 interviene esattamente come ABS ed ESP solo quando i sistemi di bordo rilevano una differenza tra la deriva impostata dal guidatore, funzione di angolo di sterzo, velocità, pressione sull'acceleratore eccetera e le accelerazioni longitudinali e trasversali rilevate sul corpo della vettura; senza contare che esso è attivo solo in modalità Dynamic.
Il Torsen invece, essendo meccanico, non può fare altro che lavorare continuamente in qualsiasi curva non appena lo scorrimento tra i due semiassi eccede un determinato valore e innesca il trasferimento di coppia previsto (causando anche tutti gli effetti collaterali ben noti sulla dinamica di marcia e sullo sterzo).
Se non sai questo è evidente che la tua comprensione di questi dispositivi è a dir poco lacunosa.

il corpo umano sa di fisica molto più di quanto ti insegnino sui libri, quando la macchina sbanda sai istintivamente dova va parare

:lol: :lol: :lol: Questo topic tratta di tecnica, non di metafisica...

l'ESP quelle poche volte che l'ho sentito intervenire invece mi ha dato una sensazione sgradevolissima

Se invece interviene un dispositivo che agisce autonomamente e adattivamente alla circostanza, tu non potrai mai sapere precisamente cosa combinerà di volta in volta, quindi per me è un'incognita

"beata ignoranza"

Se hai delle idiosincrasie personali con la tecnologia... temo che sia solo un tuo problema

 

[Dani_22]

Se hai delle idiosincrasie personali con la tecnologia... temo che sia solo un tuo problema

Non ho idiosincrasie personali con la tecnologia, ma sono di vedute profondamente diverse rispetto a te sul rapporto fra guidatore ed elettronica di gestione della dinamica. Non ho le tue competenze in materia ( mi occupo di ingegneria, edile architettura) ma ho il mio sedere ed esperienza di tante auto diverse
e la mia formazione mi ha insegnato che le cose vanno valutate nel risultato e non nelle intenzioni. E per questo credo che un torsen classico
sia poi su strada molto più facile da gestire, quindi utile, che non una cosa che io guidatore non so se interverrà e se si come lo farà. Tutto qui.
Ho avuto modo di sperimentare alla guida, ovvero il fine ultimo, la prova del nove di tutte le teorie e tecnologie applicate all'auto, di quasi tutto quello che gira ovvero.. abs, asr, esp con hill holder, differenziale con giunto viscoso, torsen, TA, TP, integrale "quattro", integrale Delta, motori aspirati diesel e benzina, turbo, diesel e benzina 80's style, carburatori, i.e., quadrilateri, mcpherson, multilink, ponte rigido, balestre, servosterzi idraulici con e senza servotronic, elettrici. E non ti parlo di metafisica, ti parlo di cose che mi hanno convinto e cose che no.
Per citarti qualche esempio, le sospensioni intelligenti penso siano una cosa utilissima, l'esp è utile ma fondamentalmente "stupido" perchè agisce in un certo modo a prescindere dalla situazione in strada, e in certi casi peggiora le cose, l'abs è utile pressochè sempre, e via dicendo.

Quanto all'e-Q2 avevo inteso MALE evidentemente, che volesse imitare il funzionamento del torsen,
attivandosi quindi nelle stesse circostanze del torsen cioè molto spesso, e infatti me lo confermi

L'E-Q2 interviene esattamente come ABS ed ESP solo quando i sistemi di bordo rilevano una differenza tra la deriva impostata dal guidatore, funzione di angolo di sterzo, velocità, pressione sull'acceleratore eccetera e le accelerazioni longitudinali e trasversali rilevate sul corpo della vettura; senza contare che esso è attivo solo in modalità Dynamic.
Il Torsen invece, essendo meccanico, non può fare altro che lavorare continuamente in qualsiasi curva non appena lo scorrimento tra i due semiassi eccede un determinato valore e innesca il trasferimento di coppia previsto (causando anche tutti gli effetti collaterali ben noti sulla dinamica di marcia e sullo sterzo).

per cui avevo scritto

2) lo stress meccanico c'è perchè è si vero che si tratta di un'azione meccanica analoga a quella di ABS ed ESP, ma questi intervengono saltuariamente,
mentre qui si parla invece di un dispositivo che funziona praticamente sempre tranne che in rettilineo e a basse velocità.

 

[minkiux]

Qui qualcuno ha saltato le lezioni di Sistemi Digitali e Teorie dei Sistemi :asd) :asd)

 

[Dani_22]

Qui qualcuno ha saltato le lezioni di Sistemi Digitali e Teorie dei Sistemi :asd) :asd)

grazie a dio non ho quei 2 esami in compenso ho tdc... tecnica delle costruzioni :swear)

 

[bigno72]

Non leggo l'unica cosa sensata:

Il Torsen trasferisce coppia verso la ruota con piu' attrito.
Ne deriva brutalmente che ad es in curva quando l'interna perde aderenza viene trasferita coppia all'esterna PRIMA che l'interna inizi a pattinare.

Il Q2 elettronico trasferisce coppia verso "l'altra" ruota quando si accorge che una ruota sta perdendo aderenza.
L'unico modo che ha di accorgersi della perdita di aderenza e' l'aumento della velocita' di quella ruota (usa i sensori ABS).
Quindi la ruota inizia a pattinare (magari anche in maniera non avvertibile dal guidatore) e poi il sistema la frena.

Ne' piu' ne' meno di quello che fa l'ASR, ma con un SW di controllo piu' evoluto ed una logica orientata all'handling invece che al solo controllo della trazione (peraltro di per se gia' molto efficace, come ho potuto verificare in autostrada sulla neve con gomme estive prima di avere il Q2).

 

[DriftSK]

Il Torsen trasferisce coppia verso la ruota con piu' attrito. Ne deriva brutalmente che ad es in curva quando l'interna perde aderenza viene trasferita coppia all'esterna PRIMA che l'interna inizi a pattinare.

Il Q2 elettronico trasferisce coppia verso "l'altra" ruota quando si accorge che una ruota sta perdendo aderenza.
L'unico modo che ha di accorgersi della perdita di aderenza e' l'aumento della velocita' di quella ruota (usa i sensori ABS).
Quindi la ruota inizia a pattinare (magari anche in maniera non avvertibile dal guidatore) e poi il sistema la frena.

Non è strettamente necessario che la ruota inizi a pattinare: l'E-Q2 sfrutta i sensori ABS e quindi può valutare con assoluta precisione che lo scorrimento del pneumatico rispetto alla strada (il famoso σ) abbia un trend crescente in concomitanza ad un fattore quale la posizione del pedale acceleratore (cioè banalmente il guidatore sta dando gas e il sistema si accorge che una ruota sta progressivamente perdendo aderenza, quindi la situazione a tendere non può che peggiorare se i valori imposti non subiscono modifiche) per iniziare a modulare il suo intervento.

Ciò significa che in funzione della taratura del sistema e di altri fattori che possono essere rilevati dai sensori di bordo l'E-Q2 non deve attendere una perdita di aderenza per intervenire. Il che tra l'altro è esattamente quello che succede, perché se la ruota interna perde aderenza subentra la logica di controllo dell'ASR.

In altre parole: il guidatore non si accorge che l'E-Q2 è operativo perché la ruota ha iniziato a pattinare e poi ha smesso di farlo, ma perché la traiettoria della macchina subisce una percettibile variazione attiva che annulla un incipiente sottosterzo...

 

[bigno72]

Avevo pensato anche io a questo, ma ho considerato che se fosse cosi', sarebbe un altro punto a favore del Torsen, perche' il Torsen riuscirebbe a sfruttare la maggior aderenza data dal maggior scorrimento (non ho voglia di scrivere lettere greche qui) mentre nelle stesse condizioni l'eQ2 inizierebbe a frenare quella ruota.
MA bisognerebbe vedere un po' di grafici veri...

Non ho ovviamente informazioni ufficiali, ma credo che non esista nessuna distinzione tra logica dell'ASR e logica dell'eQ2.
A quanto ne so l'eQ2 non e' altro che un ASR piu' evoluto.

 

[xxalfaxx]

Ho letto tutta la discussione, che per certi versi è anche molto interessante...
Ma alla fine sembra quasi come quando i proprietari delle carrozze a cavallo
demonizzavano le carrozze a vapore e le prime carrozze a motore a scoppio..
Alla fine oggi si è tutti sulle carrozze con motore a scoppio, e delle carrozze
a cavallo ce ne siam dimenticati...

Poi per cortesia quando si dice che tante volte l'ESP può essere dannoso, magari bisognerebbe
dare un'occhiata ai dati delle vittime della strada che ci ha risparmiato questo schifosissimo e moderno
sistema elettronico...

 

[Dani_22]

è un sistema utilissimo ma cambiando la traiettoria dell'auto che sbanda può essere anche che ti porti a centrare qualcunaltro che procedendo in direzione opposta ha intuito che stai sbandando e cerca di evitarti. Per cui si ok è utilissimo finchè non ci fai un frontale grazie a "lui".
Quando poi succede e l'alternativa, era finire in banale fosso, peraltro neanche profondo, le cose un po' cambiano.
Ripeto continuo a non avere fiducia in dispositivi che operano senza sapere quello che hai intorno, se iniziano a montare dei sensori volumetrici o telecamere è un altro discorso, e allora sarò d'accordo al 100%. Qui siamo ancora in una via di mezzo fra la guida automatica e la guida manuale, guidiamo noi ma ogni tanto intervengono dispositivi con un potere decisinale maggiore che fanno ciò che vogliono. Se sono più bravi di noi ben venga, ma sono più bravi una cippa se non sanno che cosa succede nel mio intorno di strada, e dove mi mandano a sbattere. tutto qua

 

[Diabolik]

probabilità di finire in un fosso poco profondo senza incocciare nient'altro?
probabilità di spalmarsi contro qualcosa di molto "duro" (muro di cemento, albero, palo, altra oggettistica varia)?

probabilità di evitare proprio di spalmarsi e anche di non invadere la corsia opposta grazie all'esp?

e infine
probabilità che senza l'esp e le cinture e l'abs e gli airbag capiti una sgommata in cui grazie all'estrema perizia del pirlota, evitando il muretto e l'albero a bordo strada, si finisce in un fosso poco profondo venendo eiettati dal finestrino prima che la macchina si ribalti, uscendone illesi?

 

[Dani_22]

ribadisco la mia opinione l'e-q2 è nato per tagliare costi, l'efficacia e l'efficienza non sono quelle di un torsen vero.
Non me ne frega di aver ragione, questa è la mia opinione, punto.
Ho asserito che si tratta di solo software, che non ha nulla di materiale in più rispetto alla componentistica già presente su un'auto dotata di esp,
visto che vengo additato di dir cazzate, prego costoro a postare una schermata dell'eper da cui emerge prova della loro tesi, altrimenti
hanno puro valore di opinione, talquali le mie.

 

[bigno72]

ribadisco la mia opinione l'e-q2 è nato per tagliare costi, l'efficacia e l'efficienza non sono quelle di un torsen vero.

E' ovvio. :OK)

Ho asserito che si tratta di solo software, che non ha nulla di materiale in più rispetto alla componentistica già presente su un'auto dotata di esp,
visto che vengo additato di dir cazzate, prego costoro a postare una schermata dell'eper da cui emerge prova della loro tesi

Non ricordo di aver letto di qualcuno che dica che ci sono pezzi in piu', o diversi rispetto al normale ESP. Ci vorrebbe un bel coraggio :lol:

 

[Dani_22]

ribadisco la mia opinione l'e-q2 è nato per tagliare costi, l'efficacia e l'efficienza non sono quelle di un torsen vero.

E' ovvio. :OK)

Ho asserito che si tratta di solo software, che non ha nulla di materiale in più rispetto alla componentistica già presente su un'auto dotata di esp,
visto che vengo additato di dir cazzate, prego costoro a postare una schermata dell'eper da cui emerge prova della loro tesi

Non ricordo di aver letto di qualcuno che dica che ci sono pezzi in piu', o diversi rispetto al normale ESP. Ci vorrebbe un bel coraggio :lol:

Vallo a spiegare a Drift :asd)

 

[bigno72]

Non mi risulta che Drift sostenga che ci siano componenti in piu' su un'auto dotata di EQ2 rispetto a una che non ce l'ha.
Drift, sbaglio?

 

[Dani_22]

Non mi risulta che Drift sostenga che ci siano componenti in piu' su un'auto dotata di EQ2 rispetto a una che non ce l'ha.
Drift, sbaglio?

In generale la sua opinione, se non erro, è che un eQ2 sia pari o migliore rispetto ad un torsen vero, cosa falsa all'atto pratico.
Su Quattroruote di questo mese nell'articolo sulla Focus RS (oltre a descrivere il super-mcpherson della Ford) c'è un po' di tecnica in cui anche spiegato perchè un Q2 elettronico non sarà mai efficace quanto un vero torsen. Le argomentazione tra l'altro non sono così dissimili dalle mie.

 

[bigno72]

In generale la sua opinione, se non erro, è che un eQ2 sia pari o migliore rispetto ad un torsen vero, cosa falsa all'atto pratico.

Vera o falsa, lo lascerei dire a chi ha le capacita' per valutare.
Capacita' non alla portata del guidatore medio anche se amatore come noi.

Io stavo parlando di "pezzi in piu' rispetto alle versioni senza eQ2", e di quelli non ce n'e'.

Su Quattroruote di questo mese nell'articolo sulla Focus RS (oltre a descrivere il super-mcpherson della Ford) c'è un po' di tecnica in cui anche spiegato perchè un Q2 elettronico non sarà mai efficace quanto un vero torsen. Le argomentazione tra l'altro non sono così dissimili dalle mie.

Magari hanno ragione, ma eviterei di portare 4ruote a conforto di questa o quella teoria.
Ne hanno scritte di boiate...

 

[andreadebi]

In generale la sua opinione, se non erro, è che un eQ2 sia pari o migliore rispetto ad un torsen vero, cosa falsa all'atto pratico.

Vera o falsa, lo lascerei dire a chi ha le capacita' per valutare.
Capacita' non alla portata del guidatore medio anche se amatore come noi.

Io stavo parlando di "pezzi in piu' rispetto alle versioni senza eQ2", e di quelli non ce n'e'.

Su Quattroruote di questo mese nell'articolo sulla Focus RS (oltre a descrivere il super-mcpherson della Ford) c'è un po' di tecnica in cui anche spiegato perchè un Q2 elettronico non sarà mai efficace quanto un vero torsen. Le argomentazione tra l'altro non sono così dissimili dalle mie.

Magari hanno ragione, ma eviterei di portare 4ruote a conforto di questa o quella teoria.
Ne hanno scritte di boiate...

l'articolo tecnico è scritto da Paolo Massai,super attendibile

 

[Dani_22]

Io stavo parlando di "pezzi in piu' rispetto alle versioni senza eQ2", e di quelli non ce n'e'.

E concordo perfettamente con te, tanto che, leggendo indietro, sostenevo che l'eq2 non è altro che una stringa di software in più nella centralina dell'ESP..
ma per questo sono stato massacrato dal solito truth carrier.