Da 147 1.6 T.S. 105 cv a Brera

[zio_rick]

R: Da 147 1.6 T.S. 105 cv a Brera

Dalle mie non é assolutamente un insulto ne tanto meno intendevo dire che tu non ne abbia, poiché tutti ce l'abbiamo. Purtruppo, essendo Su un forum capita spesso di fraintendersi e di interpreare male certe parole...
Tornando all'argomento di prima, presumo che la sfida non si ponga, per un semplice motivo: il limite del veicolo e il peso in pressoché superfluo del diesel dubito inciderà sulla guida giornaliera e a questo punto, a parità di prestazioni, la scelta del motore varia a seconda del tipo di guida e di quello che cerca una persona nella propria auto...per Lo sportivo il benza, per il mangiakm il diesel (giusto per la coppia e per la durata del motore in se)

 

[LoreBBB]

Non esiste che la tbi consuma meno del 2.4... La differenza è poca e son 2 km/l a favore del diesel...

E te lo dico avendole guidate entrambe io, non una un utente ed una un'altro...

Che ad oggi non convenga per quei 2 km/l il diesel, è un altro discorso...

 

[Impavido]

Bene Zio_Rick.... allora ci siamo capiti ed è tutto ok.....
Tornando al merito..... io ti sto parlando di prestazioni su strada, quindi si che mi interessa l'accelerazione (ma 7,7 e 7,9 sullo 0-100 sono dati molto vicini che non mi permettono di fare una valutazione della prestazione dell' auto, mi servirebbe sapere anche lo 0-400m lo 0-1000 ecc), si che mi interessa la velocità finale (ma una differenza di 4 km orari e quasi ininfluente), ma soprattutto mi interessa la guidabilità e come riesco a sfruttare l' auto. Ed ecco che allora comincio a valutare (come accennavi tu) quanto devo utilizzare il cambio o quanto devo stare impiccato di giri e soprattutto su una strada di tutti i giorni (diciamo un misto medio) quanto l'auto va forte. E da una rapida analisi, trovo che da una parte ho un' auto con qualche Kg in meno e dall' altra una con 80 Nm di più ed una turbina a geometria variabile. A questo punto credo si difficile stabilire a priori quale sia migliore ma bisognerebbe provarle e magari due persone diverse darebbero responsi diversi. (Quindi non posso dire che la TBI non vede la 2.4 come diceva il nostro amico).
Da amante (fissato) del tuning faccio ora una serie di valutazioni generiche:
Posso migliorare la guidabilità del 2.4 JTDM e far passare in secondo piano i suoi kg in più? Beh si.... posso fargli un buon assetto e risolvere il problema con pochi soldi.
Posso migliorare la coppia del TBI? Posso mapparla (ma la turbina e piccola e rischio di ottenere poco e di compromettere l'affidabilità), posso cambiare la turbina (ma non posso metterla troppo grossa perchè ho solo 1742cc e pagherei con un lag mostruoso) ma l'erogazione del 2.4 JTDM non posso averla.
Morale della favola, da un punto di vista prestazionale, la 2.4 JTDM è una versione più completa, ha più prospettiva del TBI ed è quindi complessivamente migliore.

 

[Centoquarantasette]

A parte il fatto che la TBI la trovi da € 13.000 in su (quindi non mi pare che tenga così tanto il mercato) e che io sto parlando di prestazioni e non di quotazioni o consumi (lo ribadisco), sinceramente mi da sul caXXo quando qualcuno sale in cattedra e usa espressioni come "un po di criterio su........"
Se parliamo di criterio, sinceramente mi sembra assurdo dire che un' auto è meglio di un' altra perchè una fa 7,7 e l'altra fa 7,9 (a parte il fatto che il 2.4 JTDM da 0-100 ci mette di più) oppure perchè una ha una velocità massima superiore di 4 Km/h.
Io sto parlando di confronto su strada (dove credo contino anche dati come la ripresa) e di potenzialità per il tuning di basso e medio livello. E credo che in nessuna delle due cose la 2.4 JTDM sia inferiore alla TBI.

Rispetto la tua opinione ma non sono daccordo.
1)brera 1750 a 13.000 non ne ho viste dove si trovano? (senza polemica eh, per curiosità)
2)il tbi va meglio del 2.4 anche in ripresa.
3)manco a parlarne, il tbi ha mooolte più potenzialità di tuning...

 

[Impavido]

1) Per esempio questa: http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=205339036
2) Non ho dati certi sulla ripresa della TBi, ma non ha cc, non ha coppia quindi credo che sia difficile che non abbia un lag da paura.
3) Rispetto la tua opinione anche io, ma non so che dirti, io di macchine ne ho modificate tante, e per la mia esperienza una cilindrata così bassa sotto un'auto così pesante è un limite che si può aggirare solo spendendo veramente molti soldi. Cosa che sulla 2.4 non è necessaria per arrivare a buone potenze.

 

[zio_rick]

1) Per esempio questa: http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=205339036
2) Non ho dati certi sulla ripresa della TBi, ma non ha cc, non ha coppia quindi credo che sia difficile che non abbia un lag da paura.
3) Rispetto la tua opinione anche io, ma non so che dirti, io di macchine ne ho modificate tante, e per la mia esperienza una cilindrata così bassa sotto un'auto così pesante è un limite che si può aggirare solo spendendo veramente molti soldi. Cosa che sulla 2.4 non è necessaria per arrivare a buone potenze.

l'ho visto anche io quell'annuncio ma è l'unico a così basso prezzo...il fatto che abbia cc in meno non significa granchè!
la cilindrata al giorno d'oggi, con i motori più piccoli ma sempre più potenti (turbizzati ovviamente), è solo relativa...c'èm un ragazzi qui sul forum che da una mito 155 cv, se non ricordo male è arrivato a quota 200 e passa, mi pare intorno ai 210 rullati.
ripeto, la cilindrata non è tutto

 

[fdelia2001]

Se tutto fosse a posto sarebbe comunque una buona occasione per chi cerca un tbi a buon prezzo

 

[Centoquarantasette]

Inoltre stiamo parlando di un turbo benzina, fosse stato aspirato ti davo ragione, ma tu per soft tuning cosa intendi? dici sola rimappa? secondo me il 1750 ha più potenzialità perchè non devi stare a tappare egr niente dpf ecc, e con una rimappa (va be io sono contro le rimappe ma comunque) a sentire per es. torelli 25-30cv si recuperano facilmente. Per quanto riguarda il lag, veramente è stato sempre il 2.4 ad avere problemi di lag a quanto dicono i possessori, il 1750 con 320nm a 1400 giri fino a 5500 credo che sia un attimino più sfruttabile, e come dici tu la turbina è piccola (tanto che chi l'ha provata lamenta lo scarso allungo) e tira già da 1.400 giri.. se ne metti una più grossa per avere un tiro che parte dai 2000 giri credo che le potenzialità di questo motore ci siano...ma ripeto, già senza cambiare niente per si recuperano ulteriori 20-30cv..E non consideriamo neanche la dinamica di guida altrimenti non c'è manco paragone...

 

[LoreBBB]

3)manco a parlarne, il tbi ha mooolte più potenzialità di tuning...

assolutamente no. non è un caso che la versione da 235cv non sia finita sotto alla 159, ma ci sia finita in veste di 200cv. il motivo è per i costi di omologazione con un nuovo cambio. e seppur è vero che il cambio sia l'elemento che più difficilmente va a rottura, se te dici che le potenzialità sono moooooooolte io penso che la cavalleria debba salire di mooooolto, ed un cambio (M32 = 320 Nm) già al limite nella configurazione di serie non mi pare una scelta sensata.

se a questo ci aggiungi che nasce euro5, tappata fino al midollo, con una elettronica che non prende di buon occhio le modifiche, mi piarebbe sapere dove stanno le potenzialità di tuning (con una spesa non utopica)

 

[LoreBBB]

1) Per esempio questa: http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=205339036
2) Non ho dati certi sulla ripresa della TBi, ma non ha cc, non ha coppia quindi credo che sia difficile che non abbia un lag da paura.
3) Rispetto la tua opinione anche io, ma non so che dirti, io di macchine ne ho modificate tante, e per la mia esperienza una cilindrata così bassa sotto un'auto così pesante è un limite che si può aggirare solo spendendo veramente molti soldi. Cosa che sulla 2.4 non è necessaria per arrivare a buone potenze.

l'ho visto anche io quell'annuncio ma è l'unico a così basso prezzo...il fatto che abbia cc in meno non significa granchè!
la cilindrata al giorno d'oggi, con i motori più piccoli ma sempre più potenti (turbizzati ovviamente), è solo relativa...c'èm un ragazzi qui sul forum che da una mito 155 cv, se non ricordo male è arrivato a quota 200 e passa, mi pare intorno ai 210 rullati.
ripeto, la cilindrata non è tutto

215cv... chiedigli i soldi necessari per tale cavalleria

 

[Centoquarantasette]

3)manco a parlarne, il tbi ha mooolte più potenzialità di tuning...

assolutamente no. non è un caso che la versione da 235cv non sia finita sotto alla 159, ma ci sia finita in veste di 200cv. il motivo è per i costi di omologazione con un nuovo cambio. e seppur è vero che il cambio sia l'elemento che più difficilmente va a rottura, se te dici che le potenzialità sono moooooooolte io penso che la cavalleria debba salire di mooooolto, ed un cambio (M32 = 320 Nm) già al limite nella configurazione di serie non mi pare una scelta sensata.

se a questo ci aggiungi che nasce euro5, tappata fino al midollo, con una elettronica che non prende di buon occhio le modifiche, mi piarebbe sapere dove stanno le potenzialità di tuning (con una spesa non utopica)

Lore se spendi le potenzialità mi riferivo in confronte al 2.4, allora anche il 2.4 è al limite con la coppia al cambio quindi che facciamo...tutti quelli che hanno rimappato i turbodiesel in sto forum sono fuori tolleranza col cambio...perchè i cambi sono tutti al limite quelli di 147 gt ecc...

 

[zio_rick]

R: Re:

1) Per esempio questa: http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=205339036
2) Non ho dati certi sulla ripresa della TBi, ma non ha cc, non ha coppia quindi credo che sia difficile che non abbia un lag da paura.
3) Rispetto la tua opinione anche io, ma non so che dirti, io di macchine ne ho modificate tante, e per la mia esperienza una cilindrata così bassa sotto un'auto così pesante è un limite che si può aggirare solo spendendo veramente molti soldi. Cosa che sulla 2.4 non è necessaria per arrivare a buone potenze.

l'ho visto anche io quell'annuncio ma è l'unico a così basso prezzo...il fatto che abbia cc in meno non significa granchè!
la cilindrata al giorno d'oggi, con i motori più piccoli ma sempre più potenti (turbizzati ovviamente), è solo relativa...c'èm un ragazzi qui sul forum che da una mito 155 cv, se non ricordo male è arrivato a quota 200 e passa, mi pare intorno ai 210 rullati.
ripeto, la cilindrata non è tutto

215cv... chiedigli i soldi necessari per tale cavalleria

Vero, era per fare un esempio però :OK)

 

[LoreBBB]

Lore se spendi le potenzialità mi riferivo in confronte al 2.4, allora anche il 2.4 è al limite con la coppia al cambio quindi che facciamo...tutti quelli che hanno rimappato i turbodiesel in sto forum sono fuori tolleranza col cambio...perchè i cambi sono tutti al limite quelli di 147 gt ecc...

ma no, mica si progetta un componente come il cambio con coefficiente di sicurezza a 1...

tutta la roba che cicla, ed il cambio ne è proprio l'esempio perfetto, viene dimensionata su studi probabilistici perchè la fatica è un fenomeno dispersivo... in genere si prende una best fit al 99,9% per studiarlo e si corregge molto... il discorso fondamentale è che al di sotto di un certo livello di tensione puoi ciclare un acciaio quante volte vuoi (nell'ordine da 10^7 cicli in su eh, mica noccioline) che la rottura a fatica va sempre a run-out...

la gente che ha mappato, su 147 e gt soprattutto vista l'età dell'utenza, invece dei 300Nm di coppia nominale magari se ne ritrova 340 (che in genere fanno quasi 200cv più o meno)... se se ne ritrova di più sicuramente si rompe parecchia altra roba prima di un cambio, che regge bene (attenzione, bene non vuol dire per sempre) una differenza dell'11% di coppia (300->340 = 11%)...

prendiamo una TBi... coppia nominale di 320 Nm, abbassata al limite dalla casa stessa per montare sul cambio della 1.9mjet e non omologare il cambio della giulietta su un modello destinato a uscire dal mercato... sono state fatte parecchie prove da utenti che la possiedono (2 qua e qualcun altro su 159OC) e nessuna TBi segnava da originale 320Nm, stavan tutte su 340-350 Nm e qualche cavallo in più del dichiarato... un utente qua sul forum ha anche rimappato (secondo me da un incompetente) e per prendere 240cv (che penso siano meno del moooolto cui stiam facendo riferimento) di sola mappa ha portato la coppia a 390Nm... e questo perchè la macchina è euro5, tutti i tappi che ci sono lavorano e agli alti regimi diciamo che soffoca, per perdite di carico e cazzi vari, e per farla viaggiare i mappatori lavoran di coppia... le tensioni che circolano iniziano ad esser difficilmente paragonabili a quelle nominali, non pensi?

il cambio del 2.4 è invece l'M40, dato per 400Nm... assorbe assai meglio un po' di coppia di più ed ha, oltre agli svantaggi del diesel, anche i vantaggi... ha sulla groppa una normativa di un euro sotto, e qualche centimetro cubo di più

 

[giutan]

leggo con molta attenzione e soprattutto rispetto tutte le vostre considerazioni, e francamente anch'io all'inizio della ricerca sono stato li a documentarmi e a pormi anche qualche dubbio sulla motorizzazione piu' adatta, ma che dire, come lo e' stato 6 anni fa difronte alla mia prima e indimenticabile Alfa Romeo 147, anche sabato come allora di fronte a quella bellissima scultura a 4 ruote,e' stato il cuore e non la ragione a dettare la mia scelta, e sono sicuro che anche questa volta avrà ragione

 

[LoreBBB]

aspettiamo una recensione :asd)

 

[Centoquarantasette]

discorso molto interessante grazie per le spiegazioni approfondite, comunque voglio capire bene la cosa, intanto sui dati dichiarati leggo che il 2.4 ha 400 N·m a 1.500 giri/min quindi è al limite con l'm40 no? poi mi sembra strano che 340nm del 1.9 mjet corrispondano a 200cv quando la ducati corse ha 330nm per 170cv...e comunque i tappi che significano, penso che se hai intenzione di rimappare il 2.4 anche li ti scontri con egr dpf e catalizzatori...non voglio fare polemica ma approfondire un attimino

EDIT: Comunque il 235 tbi dichiara 340nm a 1900 giri, le rullate che dicono?

 

[Impavido]

Inoltre stiamo parlando di un turbo benzina, fosse stato aspirato ti davo ragione,

Su questo non posso proprio darti ragione (e la stessa cosa vale per quanto ha scritto Zio sulla cilindrata), se su un aspirato senti tantissimo un aumento di cilindrata di 600cc, su un turbo che spinge ad un bar (quindi che in teoria incamera il doppio dell' aria di un aspirato) la senti il doppio (ovviamente questo in teoria in pratica il rapporto è meno vantaggioso ma comunque ottimo), non solo, sul turbo la cilindrata è determinante, perchè più è alta la cilindrata più il motore riesce a spingere turbine grandi senza (o quasi) lag. La turbina più grossa ti permette o pari portata d'aria con pressione più bassa (con vantaggi di affidabilità, minori temperature, maggiore densità dell'aria aspirata e minore contropressione) oppure a parità di pressione consente maggiore portata d'aria con tutti gli evidenti vantaggi che ne conseguono.
Quindi la cilindrata su un turbo è FONDAMENTALE.

ma tu per soft tuning cosa intendi? dici sola rimappa? secondo me il 1750 ha più potenzialità perchè non devi stare a tappare egr niente dpf ecc, e con una rimappa (va be io sono contro le rimappe ma comunque) a sentire per es. torelli 25-30cv si recuperano facilmente.

Per soft tuning intendo rimappatura, DPF, EGR e modifiche che non sono invasive per il motore. Per tuning medio intendo cominciare a lavorare su aspirazione, scarico e turbina (modifica o sostitzione). Visto che ci siamo per Hard tuning intendo TUTTO con unico limite il portafogli.

Per quanto riguarda il lag, veramente è stato sempre il 2.4 ad avere problemi di lag a quanto dicono i possessori,

li aveva il pre-restyling il my08 li ha risolti con una nuova turbina.

il 1750 on 320nm a 1400 giri fino a 5500 credo che sia un attimino più sfruttabile, e come dici tu la turbina è piccola (tanto che chi l'ha provata lamenta lo scarso allungo) e tira già da 1.400 giri.. se ne metti una più grossa per avere un tiro che parte dai 2000 giri credo che le potenzialità di questo motore ci siano...ma ripeto, già senza cambiare niente per si recuperano ulteriori 20-30cv..E non consideriamo neanche la dinamica di guida altrimenti non c'è manco paragone...

Su un motore moderno 20-30cv non sono affatto un record, sulla 2.4 JTDM arrivi a recuperarne anche 40 (ci sono preparatori che dicono di più ma secondo me scassi la turbina). Se è vero che la turbina della TBI tira già così in basso vuol dire che la turbina di serie non solo non garantisce allungo ma è anche al 95% delle sue potenzialità e quindi non garantisce margini di miglioramento (al contrario della 2.4) La modifica che proponi tu per andare oltre certi limiti di potenza (sostituire la turbina, effettivamente unica cosa da fare) conferma quello che dico io, la turbina di serie è piccola e non garantisce allungo, ma se la sostituisci non avrai la cilindrata per spingerla adeguatamente (perchè se ne metti una che tira da 2000 giri è piccola anche quella e i cavalli non li fai). La macchina andrà più forte ma il lag ti ammazzerà.
Questo problema con il 2.4 JTDM non lo hai, se decidi di mappare hai una turbina di serie che ti permette adeguati incrementi di potenza, se decidi di metterne una più grossa potrai gestire tranquillamente il lag, perchè hai maggiore cilindrata e perchè con il diesel puoi utilizzare la geometria variabile (cosa che sul benzina non puoi fare.

 

[LoreBBB]

con ordine :asd)

discorso molto interessante grazie per le spiegazioni approfondite, comunque voglio capire bene la cosa, intanto sui dati dichiarati leggo che il 2.4 ha 400 N·m a 1.500 giri/min quindi è al limite con l'm40 no?

vuol dire che la coppia massima rientra nei valori nominali, non che è al limite

poi mi sembra strano che 340nm del 1.9 mjet corrispondano a 200cv quando la ducati corse ha 330nm per 170cv...

la potenza è la coppia per il numero dei giri. all'incirca la potenza massima si sviluppa sui 4000 giri (nominali e arrotondati) con la curva di coppia di serie. il bravo mappatore, come tutti sanno, spalma la coppia su un range il più largo possibile... quindi la coppia a 4000 (per prendere un riferimento) giri sarà maggiore rispetto all'originale, ma inferiore al valore di picco :spin)

e comunque i tappi che significa

:crepap) :crepap) :crepap)

scherzi a parte, le euro 5 sono parecchio rigide e, oltre ad avere pre-catalizzatore, catalizzatori (perchè alle volte uno non basta), terminale pieno di lana, rompifiamma, ecc... hanno un feedback sullo scarico che non è facilmente bypassabile...

ci son tanti utenti (2 in realtà) che hanno avuto problemi con le lambda dopo la mappatura... l'elettronica è parecchio incasinata

 

[Centoquarantasette]

ok raga grazie per le dritte :OK) , comunque visto che come ho detto le rimappe non mi attirano, preferisco il 1750 al 2.4, ma poi va a gusti ed a esigenze

 

[LoreBBB]

ok raga grazie per le dritte :OK) , comunque visto che come ho detto le rimappe non mi attirano, preferisco il 1750 al 2.4, ma poi va a gusti ed a esigenze

anche perchè oggi come oggi costa meno...