coppia e cavalli

[King83]

ho aperto questo topic xkè una cosa non mi è chiara:
leggo di rimappe e c'è chi dice attenzione all'aumento della coppia xkè incide sulla durata della frizione meglio piuttosto vitaminizzare i cv
allora chiedo ma come sono legati coppia e cavalli??
cioè chi incide sulla maggior ripresa e chi sull'allungo??
quali sono i valori massimi per non avere problemi su un 1.9 mjet 150cv? :scratch)

 

[Menelao]

Se non erro il calcolo è questo:

POTENZA= COPPIA X N° DI GIRI
Kw = Kgm X (Rpm/1000)

 

[rapidello]

Potenza = coppia x velocità angolare

 

[Diabolik]

all'inizio del tempi (i famosi 4 tempi :asd) ) il motore esprimeva una forza, data dal prodotto tra la pressione dei gas in camera di combustione per la superficie del pistone: questo è quanto il motore produce

com'è che questa forza fa muovere la macchina? col trucchetto inventato per i treni a vapore di convertire il moto lineare alternato in moto circolare, ovvero "convertendo" la semplice forza in coppia (o in un momento, ovvero moltiplicando la forza per un braccio di applicazione) tramite alberi e bielle

il moto rotatorio, sostenuto da questa coppia (che ripeto altro non è che una forza moltiplicata per un braccio di leva) va dal motore alle ruote che, tramite l'aderenza dei pneumatici la convertono alla fine di nuovo in una forza orizzontale che spinge in avanti (si spera :sarcastic) ) la macchina

che effetti ha tutta sta roba?

basta rifarsi alle regole di base del moto

il buon newton ci ha insegnato che l'accelerazione a di un corpo di massa m sottoposto ad una forza F è pari a:
a = F/m

essendo, come abbiamo visto sopra, la coppia una misura indiretta di quanta forza il mio pneumatico ha a disposizione da mettere a terra per spingere la macchina, risulta allora chiaro che più coppia equivale (trascurando tutto il resto, che non è poco :asd) ) ad avere a disposizione più forza e quindi più capacità di accelerare

e la potenza? sempre a partire dal nostro amico newton e tramite qualche definizione che possiamo anche tralasciare, si può arrivare a dire che avendo a disposizione la nostra forza F, la potenza da essa espressa è pari a
P = Fxv
dove v è la velocità (e per chi sa cos'è x mi rappresenta il prodotto scalare)

ergo possiamo immediatamente capire che più cavalli sono sinonimo di maggior velocità raggiungibile

riguardo alla relazione tra coppia e potenza in un motore rotativo, vale quanto scritto dal nostro nuovo amico Menelao - almeno la formula, la parte con le unità di misura lasciamo perdere :asd)

 

[Menelao]

:asd) :asd) :asd)

ci ho provato.... :sedia)

perchè sarei nuovo!?

 

[Diabolik]

:asd) :asd) :asd)

ci ho provato.... :sedia)

perchè sarei nuovo!?

sei più giovane di newton... o no? :asd)

 

[Menelao]

oddio si... :sedia)

 

[switing63]

Se non erro il calcolo è questo:

POTENZA= COPPIA X N° DI GIRI
Kw = Kgm X (Rpm/1000)

Non direi.

Piuttosto
KW = mKg*9,80665/1000*(RPM*0,1047)

ovvero 31 mKg a 2000 giri corrispondono a

31*9,80665/1000*(2000*0,1047)=63,65 KW o 86,5 CV

 

[King83]

all'inizio del tempi (i famosi 4 tempi :asd) ) il motore esprimeva una forza, data dal prodotto tra la pressione dei gas in camera di combustione per la superficie del pistone: questo è quanto il motore produce

com'è che questa forza fa muovere la macchina? col trucchetto inventato per i treni a vapore di convertire il moto lineare alternato in moto circolare, ovvero "convertendo" la semplice forza in coppia (o in un momento, ovvero moltiplicando la forza per un braccio di applicazione) tramite alberi e bielle

il moto rotatorio, sostenuto da questa coppia (che ripeto altro non è che una forza moltiplicata per un braccio di leva) va dal motore alle ruote che, tramite l'aderenza dei pneumatici la convertono alla fine di nuovo in una forza orizzontale che spinge in avanti (si spera :sarcastic) ) la macchina

che effetti ha tutta sta roba?

basta rifarsi alle regole di base del moto

il buon newton ci ha insegnato che l'accelerazione a di un corpo di massa m sottoposto ad una forza F è pari a:
a = F/m

essendo, come abbiamo visto sopra, la coppia una misura indiretta di quanta forza il mio pneumatico ha a disposizione da mettere a terra per spingere la macchina, risulta allora chiaro che più coppia equivale (trascurando tutto il resto, che non è poco :asd) ) ad avere a disposizione più forza e quindi più capacità di accelerare

e la potenza? sempre a partire dal nostro amico newton e tramite qualche definizione che possiamo anche tralasciare, si può arrivare a dire che avendo a disposizione la nostra forza F, la potenza da essa espressa è pari a
P = Fxv
dove v è la velocità (e per chi sa cos'è x mi rappresenta il prodotto scalare)

ergo possiamo immediatamente capire che più cavalli sono sinonimo di maggior velocità raggiungibile

riguardo alla relazione tra coppia e potenza in un motore rotativo, vale quanto scritto dal nostro nuovo amico Menelao - almeno la formula, la parte con le unità di misura lasciamo perdere :asd)

:handclap) :handclap) :handclap)

che dire grazie quindi rissumendo:

+ coppia -> + accelerazione ("maggior forza alle ruote")
+ cv -> + velocità massima

quindi in una ipotetica rimappa a me che della velocità massima non importa nulla cioè meglio non esagerare :nono) vanno pure troppo le nostre gattone, devo eventualmente chiedere un aumento di coppia x avere maggior reattività :OK)

però non avete risposto alla seconda parte della mia domanda:
quali sono i valori max sopportabili dal 1.9 mjet 150cv di cv e coppia senza modifiche meccaniche (cioè con frizione, turbina originali e solo rimappa)??

 

[InterNik]

all'inizio del tempi (i famosi 4 tempi :asd) ) il motore esprimeva una forza, data dal prodotto tra la pressione dei gas in camera di combustione per la superficie del pistone: questo è quanto il motore produce

com'è che questa forza fa muovere la macchina? col trucchetto inventato per i treni a vapore di convertire il moto lineare alternato in moto circolare, ovvero "convertendo" la semplice forza in coppia (o in un momento, ovvero moltiplicando la forza per un braccio di applicazione) tramite alberi e bielle

il moto rotatorio, sostenuto da questa coppia (che ripeto altro non è che una forza moltiplicata per un braccio di leva) va dal motore alle ruote che, tramite l'aderenza dei pneumatici la convertono alla fine di nuovo in una forza orizzontale che spinge in avanti (si spera :sarcastic) ) la macchina

che effetti ha tutta sta roba?

basta rifarsi alle regole di base del moto

il buon newton ci ha insegnato che l'accelerazione a di un corpo di massa m sottoposto ad una forza F è pari a:
a = F/m

essendo, come abbiamo visto sopra, la coppia una misura indiretta di quanta forza il mio pneumatico ha a disposizione da mettere a terra per spingere la macchina, risulta allora chiaro che più coppia equivale (trascurando tutto il resto, che non è poco :asd) ) ad avere a disposizione più forza e quindi più capacità di accelerare

e la potenza? sempre a partire dal nostro amico newton e tramite qualche definizione che possiamo anche tralasciare, si può arrivare a dire che avendo a disposizione la nostra forza F, la potenza da essa espressa è pari a
P = Fxv
dove v è la velocità (e per chi sa cos'è x mi rappresenta il prodotto scalare)

ergo possiamo immediatamente capire che più cavalli sono sinonimo di maggior velocità raggiungibile

riguardo alla relazione tra coppia e potenza in un motore rotativo, vale quanto scritto dal nostro nuovo amico Menelao - almeno la formula, la parte con le unità di misura lasciamo perdere :asd)

Per la verità non mi hai molto convinto :culo)

Cmq mi autoquoto per l'arcano...

Un po' di chiarezza.

la potenza è = coppia x velocità angolare, ma con coppia in Nm e velocità angolare in radianti.

Quindi, se vogliamo usare le unità di misura, bisogna convertirle.


Potenza [CV] = (2*pi/60) n [rpm] C [Nm] * (1/735,5)

Da cui
Potenza [CV] = 0.00014238 * n [rpm] * C [Nm]

Se invece abbiamo la coppia in kgm bisogna mettere il fattore 9,81 m/s^2 da cui

Potenza [CV] = 0,00139674 * n [rpm] * C [Kgm]
---
E' quindi ovvio che ad una potenza di circa 160 CV a circa 3170 giri corrisponde una coppia di circa 36Kgm.
Il diagramma mi lascia, quantomeno, perplesso
---
Anche osservando la coppia "teoricamente" disponibile a 2000 rpm mi sovvengono parecchi dubbi
---
Ammesso [e non concesso] ora che siano veritiere solo qualitativamente, si può osservare uno spostamento notevole del picco di coppia verso gli alti regimi, il che significa che il motore è notevolmente più brioso verso i 3000 rpm piuttosto che verso i 2000, a discapito ovviamente del tipico "effetto turbodiesel".
---
Personalmente non mi fiderei minimamente di quel diagramma (e di quel rimappatore) :OK)

:handclap) :handclap) :handclap)

che dire grazie quindi rissumendo:

+ coppia -> + accelerazione ("maggior forza alle ruote")
+ cv -> + velocità massima

quindi in una ipotetica rimappa a me che della velocità massima non importa nulla cioè meglio non esagerare :nono) vanno pure troppo le nostre gattone, devo eventualmente chiedere un aumento di coppia x avere maggior reattività :OK)

In realtà no, non c'entra un granchè

però non avete risposto alla seconda parte della mia domanda:
quali sono i valori max sopportabili dal 1.9 mjet 150cv di cv e coppia senza modifiche meccaniche (cioè con frizione, turbina originali e solo rimappa)??

Nessuno, al di fuori di Fiat (ed oggi accoliti, powertrain etc), lo sa.

quelli che sparano numeri a casaccio... sparano numeri a casaccio :asd)

 

[rapidello]

quelli che sparano numeri a casaccio... sparano numeri a casaccio :asd)

non è vero...è risaputo che possa supportare 1000 cv....e la gente continua a chiederlo....



chiaro è il fatto che l'autore del topic non ha proprio capito nulla dalle risposte date....e si che son molto chiare...non è che la coppia aumenta l'accelerazione e la Pmax la velocità.....entrambe fanno aumentare sia velocità che accelerazione...in quanto son linearmente dipendenti.

La velocità per la precisione(o meglio approssimazione) dipende dalla potenza max e dalla aerodinamica.

 

[InterNik]

Vabbè precisiamo che "più coppia" (a bassi regimi) significa "più RIPRESA".

Il concetto di "ripresa" non esiste in fisica, nella quale c'è solo l'accelerazione.

La "ripresa" è, a tutto gli effetti, un'accelerazione con velocità iniziale non zero, e marcia fissata
---
Il "risvolto" per le auto è che una coppia elevata, a BASSO numero di giri, (tipo turbodiesel) implica che si possano fare accelerazioni (->riprese) rapide con le marce alte e senza cambiare.

Un'auto con una supercoppia a 1.500 giri può accelerare ("riprendere") rapidamente anche se è il V o VI marcia, senza scalare, partendo da una velocità BASSA.

Un altro modello, con una coppia minore in valore assoluto, ma su un intervallo più ampio di giri, può essere anche più veloce dell'esempio precedente, in quanto la potenza (alla grossa giri x coppia a quel regime) può essere maggiore.

Ribadisco che stiamo parlando di casi a CAMBIO FISSATO: se invece introduciamo la possibilità di scalare marcia nelle riprese (es: cambio automatico) allora l'influenza della coppia sostanzialmente sparisce.

---
Riguardo alla domanda la risposta è questa: la frizione "vede" la coppia motrice, mooolto meno vede la potenza (... semplicemente la velocità con cui ruotano i suoi dischi...).

Se la frizione può trasferire TOT coppia (al massimo), una mappa "teorica" dovrebbe cercare di rendere la coppia PIU' COSTANTE POSSIBILE, a tutti i regimi, sempre < della coppia max.

Guardando i diagrammi di coppia (...ammesso che siano veritieri...) di molti motori turbo di nuova generazione anche a benzina (es. BMW 3000 biturbo, Porsche turbo, perfino VW TFSI) si noterà che sono "stranamente" piatti.

Il che non è proprio spiegabile (termodinamicamente): spesso sono le mappature che tendono a "strozzare" la coppia del motore per NON avere picchi difficilmente gestibili dalla trasmissione.

Ossia il motore "darebbe anche di più", ma viene "castrato" (anche per mille altri motivi, ad es, di emissioni) a bella posta.

"Quanto" viene castrato? Non si sa, lo sa solo chi lo produce (o chi discute nei bar :asd) )

 

[yugs]

però non avete risposto alla seconda parte della mia domanda:
quali sono i valori max sopportabili dal 1.9 mjet 150cv di cv e coppia senza modifiche meccaniche (cioè con frizione, turbina originali e solo rimappa)??

se pensi che l'mjet originale su 147/GT (cambio C530) sviluppa 305 Nm (sul 150 cv) e 330 Nm (sul 170cv, ma limitati), capisci già qual è il limite che Alfa non vuole superare (o oltrepassare troppo).
in genere i preparatori esterni ti danno con 20cv di incremento sul 150cv circa 350-360 Nm (qualche animale anche di più), ma come ne puoi dedurre è molto più di quanto propone Alfa nei due step prestazionali di cui sopra..

 

[switing63]

però non avete risposto alla seconda parte della mia domanda:
quali sono i valori max sopportabili dal 1.9 mjet 150cv di cv e coppia senza modifiche meccaniche (cioè con frizione, turbina originali e solo rimappa)??

se pensi che l'mjet originale su 147/GT (cambio C530) sviluppa 305 Nm (sul 150 cv) e 330 Nm (sul 170cv, ma limitati), capisci già qual è il limite che Alfa non vuole superare (o oltrepassare troppo).
in genere i preparatori esterni ti danno con 20cv di incremento sul 150cv circa 350-360 Nm (qualche animale anche di più), ma come ne puoi dedurre è molto più di quanto propone Alfa nei due step prestazionali di cui sopra..

Quindi ponendo di non voler superare il limite proposto dal costruttore 330 Nm è il valore massimo di coppia raggiungibile, mentre per la potenza ammesso che il preparatore riesca ad appiattire la curva di coppia oltre i 2000 giri e la mantenga stabile sui 330 Nm anche al regime di 4000 (potenza massima)
come spiegava benissimo Internik

Riguardo alla domanda la risposta è questa: la frizione "vede" la coppia motrice, mooolto meno vede la potenza (... semplicemente la velocità con cui ruotano i suoi dischi...).

Se la frizione può trasferire TOT coppia (al massimo), una mappa "teorica" dovrebbe cercare di rendere la coppia PIU' COSTANTE POSSIBILE, a tutti i regimi, sempre < della coppia max.

si può calcolare che al quel regime la potenza sarebbe di 330/1000*(0,0147*4000)= Kw 138,2 = CV 187,9. Però questo manterrebbe la trasmissione al massimo della sollecitazione per regime compresi tra i 2000 e i 4000 giri, sempre seguendo questo discorso e fermandosi ad una coppia più "sicura" di 305Nm sempre a 4000 giri avresti una potenza di
305/1000*(0,1047*4000)= Kw 127,7 = Cv 173,7 guarda caso non troppo distante dalla potenza reale della 147 ducati.

 

[sander82]

Io di solito per semplificarmi la vita faccio:

cv = 1,36 * Kw = Nm * RPM / 9550

Detto questo se sulla Ducati corse, che è il 150cv portato a 170cv di sola mappatura (potevano fare di meglio :rotolo) ), ha una coppia massima di 330nm, ne consegue che:

circa 188cv = 138,2Kw = 330Nm * 4000rpm / 9550

Detto ciò con una mappatura molto ma molto spalmata di coppia, curva di coppia pressochè costante e piatta, si possono tirare fuori a 4000rpm quasi 190cv senza avere problemi di trasmissione (come la ducati corse).

Calcolate che sulla D.C. hanno alzato la pressione di sovralimentazione anche di 0,15 bar, e gli incrementi sono stati fatti dai 2000 ai 4200rpm. Oltre questo range è un 150cv originale.

 

[Torelli]

Io di solito per semplificarmi la vita faccio:

cv = 1,36 * Kw = Nm * RPM / 9550

Detto questo se sulla Ducati corse, che è il 150cv portato a 170cv di sola mappatura (potevano fare di meglio :rotolo) ), ha una coppia massima di 330nm, ne consegue che:

circa 188cv = 138,2Kw = 330Nm * 4000rpm / 9550

Detto ciò con una mappatura molto ma molto spalmata di coppia, curva di coppia pressochè costante e piatta, si possono tirare fuori a 4000rpm quasi 190cv senza avere problemi di trasmissione (come la ducati corse).

Calcolate che sulla D.C. hanno alzato la pressione di sovralimentazione anche di 0,15 bar, e gli incrementi sono stati fatti dai 2000 ai 4200rpm. Oltre questo range è un 150cv originale.

ehila sander..... hai gia avuto modo di leggere la mappa ori di una 147 ducati corse?
io ho chiesto a qualcuno più in alto di me, ma nada :mecry) :mecry) :mecry)

 

[sander82]

Ciao torelli!! :jolly)

Si si..letta, mappata ed anche scritta! :jolly)

Fai solo attenzione perchè già lavora alta di pressione turbo quindi non si può incrementare troppo. E' a tutti gli effetti una mappa del 1.9 150cv euro4 con qualche piccolo incremento.

Se vuoi te la passo via email.

Ciaoo

 

[Torelli]

Ciao torelli!! :jolly)

Si si..letta, mappata ed anche scritta! :jolly)

Fai solo attenzione perchè già lavora alta di pressione turbo quindi non si può incrementare troppo. E' a tutti gli effetti una mappa del 1.9 150cv euro4 con qualche piccolo incremento.

Se vuoi te la passo via email.

Ciaoo

Non mi dispiacerebbe dargli un occhiata...sempre se per te non è un problema.
Puoi mandarmela anche via mp qui sul virtual oppure tramite msn...
Grazie Sandro...sei mitttttttttttttttttttttttttttttttttttttico :OK) :OK) :OK)

 

[sander82]

Ehehe..prego! Sono andato ad elemosinare una Ducati Corse al conce...ed alla fine me l'hanno fatta anche mappare :rotolo) :rotolo) :rotolo)

2 in totale ne ho fatte ma è pari al 150cv.

 

[dallas140cv]

si può calcolare che al quel regime la potenza sarebbe di 330/1000*(0,0147*4000)= Kw 138,2 = CV 187,9. Però questo manterrebbe la trasmissione al massimo della sollecitazione per regime compresi tra i 2000 e i 4000 giri, sempre seguendo questo discorso e fermandosi ad una coppia più "sicura" di 305Nm sempre a 4000 giri avresti una potenza di
305/1000*(0,1047*4000)= Kw 127,7 = Cv 173,7 guarda caso non troppo distante dalla potenza reale della 147 ducati.

La potenza massima di 170cv è sviluppata a 3750 giri/min.