caso marchionne a report

[lorenzino]

Quasi.

Il problema è: quante altre aziende hanno potuto avere la casa integrazione oltre i limiti di legge? E quante ha. O potuto accedere alla cassa senza rispettare le condizioni della medesima? E quante possono rescindere dal ccnl?

E sono soldi nostri, non dalle aziende alle aziende. Chi coprirai i buchi dell'INPS?

 

[denny1977]

Allora, dall'intervista di Marchionne a Report mi hanno colpito alcuni punti e alcune risposte ad alcune domande poste, oltra al discorso principale che verte sui contratti e sui lavoratori.


La Ferrari la si vende? La risposta è non per il momento.
Questo mi fa pensare che la Ferrari se la tengano stretta, ma comunque si valuti a quotarla in borsa; se vendono Ferrari in pratica in mano a quel punto non hanno nulla a livello automobilistico, diciamocelo chiaramente; perciò la vendita non è prevista a meno che non possa essere (ipotizzo) una ultima soluzione estrema nel caso in cui serva liquidità per raggiungere quel famoso 51% di Chrysler.

L'Alfa? La risposta non l'ho vista netta come qualche tempo fa, mi è sembrata vaga.
Se tempo fa era un no certo, ora mi pare che si rimanga molto sull'evasivo, sembra quasi che Marchionne sia in un momento di stand-by in cui stia valutando cosa realmente farsene. Diciamo che mi sembra che da un no si sia arrivato a un ni (più verso il no forse, ma comunque non un no netto come qualche mese fa).

Ma come fa ad aumentare le vendite in Europa? Marchionne risponde che vende le auto ai clienti che le vogliono comprare.
Io avrei sinceramente chiesto a Marchionne cosa intende proporre ai clienti che le vogliono comprare; perchè diciamo che la lista dei progetti non realizzati e che si sarebbero potuti proporre alla clientela comincia a essere lunga, partendo per esempio dalla Fulvia, passando per la Kamal e arrivando alla Topolino, di cui dopo anni in cui se ne parlava se ne è completamente persa traccia (anche lei oramai congelata?); ma sappiamo benissimo che la listaè piuttosto lunga, e a questo punto sarebbe stato interessante chiedere cosa si intende proporre ai clienti se tanti progetti non arrivano a vedere la luce. Rimarchiando e basta? Può essere una soluzione fino a un certo punto, come mi pare abbia detto perfettamente Coppini.


Molto interessante la spiegazione di Giugiaro riguardo alla decisione di entrare del Gruppo VAG, e direi che la motivazione data non dia adito a nessun tipo di biasimo (cosa che nel web ho letto in più parti, ma di cui sinceramente non capisco il motivo dato che Giugiaro si è semplicemente preoccupato di far sopravvivere al meglio la propria azienda e, di riflesso, continuare a dare lavoro ai suoi dipendenti).

 

[Mav76]

Quasi.

Il problema è: quante altre aziende hanno potuto avere la casa integrazione oltre i limiti di legge? E quante ha. O potuto accedere alla cassa senza rispettare le condizioni della medesima? E quante possono rescindere dal ccnl?

E sono soldi nostri, non dalle aziende alle aziende. Chi coprirai i buchi dell'INPS?

Sono in linea con il tuo pensiero, per l'ennesima volta.
Ho cercato in giro un'analisi storica, ma ho trovato poco.
Negli ultimi anni, a quanto ho letto, il rapporto tra quanto FIAT ha versato e quanto ha ricevuto è in positivo, ovvero FIAT ha comunque restituito l'avuto e prodotto imposte.
Prendo il tutto con le pinze, vorrei avere un riscontro.
Sarebbe pure interessante vedere come sono andate le cose in passato.
Quante richieste di c.integrazione in passato rappresentavano solamente un gioco di potere ed un modo per scaricare costi sulla società?
Quante altre aziende hanno potuto fare altrettanto?

Insomma, fatto 100 l'ammontare dei versamenti in varie forme, quanto ha contribuito realmente FIAT e di quanto ha beneficiato? :scratch)
Altro aspetto non trascurabile è la "trasparenza" del bilancio. :crepap) :crepap)
Gli attivi dichiarati sono reali o fittizi?
Stiamo parlando di una multinazionale, chi dovrebbe controllare è in grado di farlo?

Voglio dire, chi me lo dice che dopo aver depauperato l'azienda un giorno ci svegliamo e troviamo un buco di proporzioni bibliche?
Con i reati depenalizzati, i vantaggi offuscano i rischi.

D'altro canto, son ben poche le aziende di grosse dimensioni che possono fare altrettanto.

..........

Denny, ho paura che focalizzandoti sui modelli e la produzione hai perso di vista i confini ben più ampi di ciò che sta accadendo.
A mio avviso, il singolo modello a Marchionne ora come ora interessa relativamente.
Trattasi di macromanovre finanziarie in primis.

Fanno previsioni a lungo termine in un periodo storico in cui la maggior parte delle aziende non riesce a guardare oltre la punta del proprio naso.
Infatti, la maggior parte delle volte le previsioni stesse vengono sistematicamente smentite.

 

[palple]

la cassa integrazione c'è per tutte le aziende, non solo per fiat, quindi in caso non è solo fiat ad essere sostenuta dal denaro pubblico ma TUTTE le aziende che chiedono cassa integrazione

La cassa integrazione non è sostenuta da denaro pubblico.

Viene erogata materialmente dall'INPS, ma i fondi provengono da:
- contributi delle imprese
- contributi dei lavoratori
- contributi addizionali delle imprese che se ne avvalgono

Nella cassa dell'inps ci sono anche 80 miliardi di euro che ogni anno lo Stato italiano eroga a favore delle spese sociali (pensioni sociali, adeguamento alla pensione minima, sussidi, etc.)

Si tratta cmq sempre di soldi pubblici! Che poi vengono erogati a tutte le aziende sul territorio italiano, quindi non si possono annoverare tra gli aiuti esclusivi della Fiat.

 

[Hunthor]

Nella cassa dell'inps ci sono anche 80 miliardi di euro che ogni anno lo Stato italiano eroga a favore delle spese sociali (pensioni sociali, adeguamento alla pensione minima, sussidi, etc.)

Si tratta cmq sempre di soldi pubblici! Che poi vengono erogati a tutte le aziende sul territorio italiano, quindi non si possono annoverare tra gli aiuti esclusivi della Fiat.

Francamente, vi state avvitando sulla questione cassa integrazione.

La CIG è una sorta di assicurazione obbligatoria (tipola RC Auto) che serve in primis a tutelare i lavoratori.

Poiché questi fondi vengono alimentati da contributi di imprese e lavoratori, non sono soldi pubblici: non provengono dalla fiscalità generale, non possono essere utilizzati per sostenere spese dello Stato.

Ora, che in una situazione normale di mercato (quindi non durante depressioni o grandi recessioni come questa), i lavoratori di un'azienda (dunque non l'azienda) possano aver ricevuto in un certo arco di tempo più contributi di quanto l'azienda stessa e i lavoratori ne hanno versati cosa dimostra? Al più che quell'azienda è stata gestita male. Ma nel caso della Fiat non serve fare il conto del dare/avere CIG per scoprirlo.

Un 'azienda non si arricchisce se ricorre alla cassa integrazione. Se vi ricorre, è perché sta andando male e l'istituto della CIG serve a garantire la sopravvivenza dei lavoratori e evitare il fallimento dell'azienda.

Diverso è il caso in cui quello stato di crisi sia causato non da cattiva gestione, ma da condotte fraudolente degli amministratori.
Ma in quel caso il problema non è il ricorso alla cassa integrazione, ma l'eventuale tentativo di bancarotta fraudolenta (reato penale), che penalizza soci di minoranza, titolari di obbligazioni e, ovviamente, i dipendenti.

Ma in questi sventurati casi l'eventuale ricorso alla CIG è una conseguenza di contorno di un comportamento fraudolento che è teso a depauperare indebitamente la società .

Ma non so se ritenete sia questo il caso della Fiat.

Poi c'è tutto un mondo di condotte "corsare" lato finanza tipiche di molte aziende quotate. E certamente l'andamento in borsa di Fiat negli ultimi anni è alquanto strano. E' effettivamente un titolo molto manovrato

 

[Mav76]

Ma in questi sventurati casi l'eventuale ricorso alla CIG è una conseguenza di contorno di un comportamento fraudolento che è teso a depauperare indebitamente la società .

Ma non so se ritenete sia questo il caso della Fiat.

Ti sei risposto da solo.
La FIAT ha ricorso alla cassa innumerevoli volte, e non venitemi a dire che le crisi strutturali si ripetono ogni anno.
Sarebbe interessante poter dare una sbirciatina al sistema di scatole cinesi (società che lavorano per altre società....all'infinito) e chiarire i flussi finanziari.

Se un'azienda è in crisi non genera utili.
Sarò prevenuto, ma ho la sensazione che i flussi verso le casse degli amministratori e sopratutto della proprietà non si sono mai interrotti. :scratch)

Diciamocelo: hanno scaricato i passivi sulla massa di contribuenti.

 

[lorenzino]

:nod) si e infatti si stanno impegnando solo ed esclusivamente per raggiungere gli obiettivi del governo americano, facendo il minimo sindacale per avere lo sconto sul prezzo di acquisto.

il che la dice lunga sulla efficacia degli investimenti a vuoto stile italiano e degli investimenti a obiettivi stile americano :scratch)

 

[Hunthor]

Ma in questi sventurati casi l'eventuale ricorso alla CIG è una conseguenza di contorno di un comportamento fraudolento che è teso a depauperare indebitamente la società .

Ma non so se ritenete sia questo il caso della Fiat.

Ti sei risposto da solo.
La FIAT ha ricorso alla cassa innumerevoli volte, e non venitemi a dire che le crisi strutturali si ripetono ogni anno.
Sarebbe interessante poter dare una sbirciatina al sistema di scatole cinesi (società che lavorano per altre società....all'infinito) e chiarire i flussi finanziari.

Se un'azienda è in crisi non genera utili.
Sarò prevenuto, ma ho la sensazione che i flussi verso le casse degli amministratori e sopratutto della proprietà non si sono mai interrotti. :scratch)

Diciamocelo: hanno scaricato i passivi sulla massa di contribuenti.

Non ho dato nessuna risposta perché non ho gli elementi per affermare l'esistenza di comportamenti da bancarotta fraudolenta da parte del gruppo di controllo Fiat.

Anche perché di solito chi mira alla bancarotta fraudolenta, poi ci arriva perché quello è lo scopo: distrarre risorse, far fallire la società e non pagare gli stakeholders (obbligazionisti, fornitori, ecc.). Non mi pare questo il caso

Starei sulle ipotesi semplici:
- Esiste per i lavoratori l'istituto della cassa integrazione, finanziata da aziende e lavoratori
- La Fiat non è stata gestita bene e vi ha fatto spesso ricorso

Ma non c'è vantaggio per un'azienda ad andar male per ricorrere alla CIG

 

[Mav76]

Ma non c'è vantaggio per un'azienda ad andar male per ricorrere alla CIG

Ad un'industria del genere non serve avere un bilancio in rosso per lasciare a casa per un'anno qualche centinaio di persone.

Per un'aziendola normale, non ci sono vantaggi.
Per un colosso con svariate sottosocietà con schema ad albero, eccome se ci sono.
Riversi sulla società (popolo italiano) le tue beghe e nel frattempo fai defluire fondi a destra e a manca.
Per un'industria la cosa non è poi manco difficile, giochi pesantemente sul "magazzino" scorte.
Giochi con i terzisti/sub-fornitori, allunghi i pagamenti e fai tener loro le scorte facendoti così finanziare indirettamente.

Devo andare avanti?

Non parlo di tentativo di bancarotta, semplicemente finchè sai di poter contare sulla leva dei licenziamenti di massa, avrai sempre un governo che farà l'impossibile per aiutarti.
Ultimamente hanno meno libertà d'azione, ma in passato hanno fatto il bello ed il cattivo tempo.

Tutto questo, la piccola e media impresa non lo può fare.
Semplicemente perchè il gioco lo tiri avanti un'anno, forse.
Poi ti bloccano.

 

[Hunthor]

Ma non c'è vantaggio per un'azienda ad andar male per ricorrere alla CIG

Per un'aziendola normale, non ci sono vantaggi.
Per un colosso con svariate sottosocietà con schema ad albero, eccome se ci sono.
Riversi sulla società (popolo italiano) le tue beghe e nel frattempo fai defluire fondi a destra e a manca.

Questi sono comportamenti dolosi a danno dei creditori o dei soci di minoranza. Abbiamo assodato che si tratta di comportamenti illeciti. Io non lo so se gli Agnelli li hanno compiuti. Tu lo sai?

Per un'industria la cosa non è poi manco difficile, giochi pesantemente sul "magazzino" scorte.
Giochi con i terzisti/sub-fornitori, allunghi i pagamenti e fai tener loro le scorte facendoti così finanziare indirettamente.

Questo non è illecito, sta nel gioco della contrattazione. A meno che poi non rispetti gli impegni.
So per certo che FGA ha dei tempi di pagamento biblici che hanno affossato più di un fornitore.

Ma che c'entra forzare il ciclo finanziario a proprio favore col ricorrere alla CIG?

Devo andare avanti?

No, perché non ho capito se citare comportamenti illeciti significa che questi siano stati commessi dai proprietari del gruppo Fiat.

E' una domanda, io veramente non lo so.

 

[Cervantes]

con questa fusione,la famiglia agnelli e marchionni, non stanno portando alla cessione del reparto auto (quello che utili non fa), per tenere in famiglia quello che produce reddito 8cioè la parte finanziaria)?

 

[DriftSK]

con questa fusione,la famiglia agnelli e marchionni, non stanno portando alla cessione del reparto auto (quello che utili non fa), per tenere in famiglia quello che produce reddito (cioè la parte finanziaria)?

Certamente: infatti quello e' il malcelato obiettivo finale, disfarsi di Fiat Auto cedendola a qualcuno al prezzo piu' alto possibile, ed e' solo per questo che stanno mettendo in atto la pantomima della rinegoziazione dei contratti... per poter spuntare un prezzo migliore presentandosi ai potenziali compratori con un cartellino che dice "produttivita' aziendale incrementata, lavoratori sottomessi, sindacati addomesticati" (il che piace a qualsiasi investitore).

Alla fine di tutto questo teatrino Fiat Auto sara' ceduta, e la famiglia Agnelli si terra' Fiat Industrial (che produce utili) ed Exor...

 

[Cervantes]

Certamente: infatti quello e' il malcelato obiettivo finale, disfarsi di Fiat Auto cedendola a qualcuno al prezzo piu' alto possibile, ed e' solo per questo che stanno mettendo in atto la pantomima della rinegoziazione dei contratti... per poter spuntare un prezzo migliore presentandosi ai potenziali compratori con un cartellino che dice "produttivita' aziendale incrementata, lavoratori sottomessi, sindacati addomesticati" (il che piace a qualsiasi investitore).

Alla fine di tutto questo teatrino Fiat Auto sara' ceduta, e la famiglia Agnelli si terra' Fiat Industrial (che produce utili) ed Exor...

capisco....la situazione è davvero incredibile....siamo stati tra i primi a produrre auto, e anche di qualità, conosciuti in tutto il mondo....
in una generazione e mezzo, finirà tutto.
Grandi imprenditori?? Lo erano fino a 30 anni fa...poi la politica e la finanza ha dato il colpo di grazia.