avvocati consiglieri o avvoltoi?

[Diabolik]

Vediamo se riesco a far partire un bel flame così magari banniamo qualche utente antipatico :asd) :asd) :asd)
o se riesce a venir fuori una discussione seria senza luoghi comuni (e senza frutti comuni come banane e simili)

Avanti con le opinioni!


http://www.corriere.it/economia/special ... -avvocati/

Nuove regole per gli avvocati
Chi difende i clienti dai difensori?

Il problema cruciale è il conflitto di interessi che il legale incontra quando può scegliere tra diverse opzioni

Caro Direttore, mentre la riforma dell’avvocatura muove i primi passi in Parlamento e gli avvocati fanno — legittimamente— sentire il loro fiato sul collo ai politici, sarebbe bene che gli utenti incominciassero a fare altrettanto. Il disegno di legge in discussione al Senato, dedicato alla promozione degli interessi economici di chi già appartiene al ceto forense, non affronta neppure di striscio quello che a me sembra il problema cruciale: il conflitto di interessi in cui l'avvocato si trova ogni volta che gli si aprono davanti due o più strade per la difesa del cliente e la strada più vantaggiosa per quest'ultimo non è la più vantaggiosa per l'avvocato stesso. Nella maggior parte dei casi, il cliente non è in grado di controllare efficacemente le scelte del difensore, come il paziente non è in grado di controllare le scelte del medico. Glielo impedisce la netta asimmetria informativa che caratterizza qualsiasi rapporto professionale: il professionista è colui che sa, il cliente è tale proprio perché nella materia specifica non sa. Per esempio, fra la transazione e il ricorso all’autorità giudiziaria, o a un arbitrato, la scelta dell’avvocato può essere dettata più dalle sue prospettive di guadagno che dall’interesse effettivo del cliente, il quale nella maggior parte dei casi non è in grado di valutare con piena cognizione i vantaggi dell’una o dell’altra scelta. Lo stesso accade nel rapporto tra medico e paziente, quando si tratta di scegliere tra diversi possibili mezzi diagnostici o protocolli terapeutici, di cui alcuni siano i più lucrosi per il terapeuta ma non i più appropriati nel caso specifico.

Mettiamoci nei panni di una persona che si è affidata a un avvocato e che si trova a nutrire un dubbio sull’adeguatezza o correttezza del suo operato. Oggi quella persona, se si rivolge a un altro avvocato per averne un parere e un consiglio, si sentirà rispondere che, a norma del codice deontologico forense, senza il consenso del primo legale la pratica non può neppure essere aperta, a meno che il rapporto con lui venga chiuso e la sua parcella interamente pagata: una norma che di fatto protegge l’avvocato incompetente o disonesto dalla «concorrenza» di quello competente e onesto. In questi casi il rapporto con il difensore può diventare, per il cliente, una trappola pericolosa. Anche perché litigare con il proprio avvocato è assai disagevole: a verificare la congruità dell’onorario per l’opera da lui svolta sarà un Consiglio dell’Ordine composto interamente da avvocati, comprensibilmente più propensi alla solidarietà con il collega-elettore che non alla sensibilità per le ragioni del cliente. È ben vero che nella grande maggioranza dei casi sono l’onestà e la correttezza dell’avvocato a garantire il cliente meglio di qualsiasi possibile forma di controllo dall’esterno del rapporto professionale. Ma anche l'avvocato più onesto e più competente può sbagliare ed essere tentato di non riconoscerlo; e anche nel ceto forense, come in tutti gli altri, qualche incompetente, qualche rapace e qualche disonesto c’è. Se la funzione essenziale dell’Ordine consiste nel garantire l’affidabilità dell’avvocato, la nuova legge destinata a disciplinare la materia non può eludere il problema del conflitto di interessi nel rapporto professionale.

Un modo per affrontarlo — sulla scorta delle esperienze che si offrono nel panorama internazionale—è innanzitutto quello di consentire a ciascun avvocato di rendere, con le dovute garanzie di riservatezza, una second opinion sul merito di qualsiasi pratica, nonché un parere sull’operato dell'altro avvocato che la segue, anche quando il rapporto tra quest’ultimo e il cliente è tuttora in corso. Ancor più efficace, poi, sarebbe l’attivazione da parte del Consiglio dell’Ordine, in ogni distretto, di un servizio gratuito, aperto a chiunque intenda controllare l’opera del proprio legale e svolto congiuntamente da un avvocato e da un magistrato competenti per materia, con garanzia di rigoroso segreto su tutto quanto viene loro sottoposto. A chiedere queste innovazioni non dovrebbero essere soltanto le associazioni degli utenti, ma prima ancora gli avvocati stessi (chi scrive è uno di loro): al prestigio della categoria non giova certo l'immagine di casta chiusa e avida, cui in passato hanno contribuito i comportamenti non irreprensibili di alcuni suoi membri, coperti di fatto da quella che poteva apparire come benevola indifferenza dei Consigli dell’Ordine.

Pietro Ichino

 

[InterNik]

la solita caterva di minkiate.
per chi non lo sapesse già oggi è prassi stracomune (ad esempio in ambito assicurativo) che vengano richiesti pareri legali sull'operato degli avvocati, proprio sotto il profilo della responsabilità professionale.

Le "commissioni" di valutazione sono un'evidente stronzata (sì, stronzata), non hanno il minimo valore, se non forse per foraggiare ulteriormente la casta e pagare sempre più per "secondi pareri".
---
Ci sono, o meglio c'erano, degli assiomi (causa che pende, rende), ma il mondo è cambiato un bel po' dal dopo-Bersanov (casualmente stanno tentando in tutti i modi di togliere le riforme per gli avvocati :lol: )
---
Le verità scomode sono
1) diventare avvocato in italia è così facile che ci sono decine di migliaia di iscritti a giurisprudenza, e ogni piccolo tribunale ha migliaia di avvocati, se non decine di migliaia

2) parlo della mia provincia: gli avvocati sono più dei carabinieri, e se si considerano anche i praticanti, praticamente c'è un legale ogni 80 persone

3) la litigiosità e il numero gigantesco degli avvocati fa sì che l'avvocato-medio muoia di fame, con microstudi spesso senza neppure una segretaria (si sfruttano i praticanti).
Poi ci sono un numero assai ridotto di avvocati con studi piccolissimi (nella fascia 3-10 collaboratori), mentre i grandi studi di tipologia ammmmericcccana sono a Milano (lasciamo stare come e perchè funzionano) mentre a Roma ci sono quelli politicamente ammanicati.
Fine

4) La qualità media degli avvocati è bassissima, ma proprio bassa, diciamo che preparati veramente ce ne saranno forse 3 o 4 ogni 100. Gli altri 96 o 97 sono azzeccagarbugli, o mozzorecchi

5) tutto ciò determina lo sputtanamento totale e definitivo della categoria. Oggi se dici "sono uno spacciatore di crack" sei decisamente più affidabile che "faccio l'avvocato".

6) ci sono fori diversi: alcuni sono ancora abbastanza "seri" (gli avvocati e i giudici si comportano decorosamente, non fanno cagnara, sono leali etc). Altri totalmente ridotti a risse tipo quelle all'uscita dello stadio, dove gente più adatta a zappare la terra si scontra pensando di far parte dell'elite intellettuale (essendo avvocato), mentre in realtà è decisamente meno utile di una donne delle pulizie (che, almeno, fa qualcosa di giusto)

7) poi ci sono gli avvocati-onnivori, che aprono 10 studi in 10 città diverse, prendono migliaia di cause che non possono assolutamente seguire, e subappaltano a schiavi più o meno validi (avvocaticchi, praticanti etc), al fine di incamerare tutti i soldi possibili.
Va tenuto presente che la giornata dura 24 ore per tutti (anche per gli avvocati); supponendo per assurdo che non dormano mai e che siano in grado di istruire una causa mediamente complessa in un'ora (cosa del tutto ridicola, normalmente si spazia da 20 ore a mesi interi), potranno seguire qualche centinaio di cause.
mentre normalmente ne hanno in carico migliaia. Ovvio che le tirino via, non studino le situazioni, tendano a dilatare i tempi etc.

8) ma la cosa più devastante è l'ignoranza pressochè totale dell'oltre 90%: non sanno letteralmente nulla, manco una raccomandata spesso riescono a fare, vivacchiano su 4 cazzate apprese per prassi, spesso sbagliate. ridicola poi l'attuale formazione continua con i CFU (da solo una delle cazzate meritevoli di un bel racconto), classica stronzata all'italiana

9) conoscete un BRAVO avvocato, e magari pure onesto ? (son pochi, ma esistono).
Tenetevelo caro, sono più rari degli elettricisti competenti :asd)

 

[peter2]

ma l'avvocato è un professionista o no? lavora su commissione o no? bene allora il suo servizio, retribuito secondo un vero e proprio contratto, deve essere a tutti gli effetti passibile di giudizio, se viola il suddetto contratto, ... punto. stop. è assurdo che si proponga di svolgere tale pratica all'interno di un ordine!!

ma si risolverebbero tutte le distorsioni del sistema abolendo gli ordini professionali e il valore legale al titolo di studio??? secondo me sì...

 

[InterNik]

ma l'avvocato è un professionista o no? lavora su commissione o no? bene allora il suo servizio, retribuito secondo un vero e proprio contratto, deve essere a tutti gli effetti passibile di giudizio, se viola il suddetto contratto, ... punto. stop. è assurdo che si proponga di svolgere tale pratica all'interno di un ordine!!

??? Ti segnalo che è obbligatorio essere rappresentati, anche perchè il nostro codice prevede una marea di situazioni preclusive, decadenze etc.
E di quale "contratti" parli? Quali violazioni? Qui si parla di deontologia, non di errori.
Tra l'altro la cosa buffa è che nei CFU devono farne almeno (a memoria) 15 proprio sulla deontologia... perfino se sono ordinari di materie giuridiche :lol:

ma si risolverebbero tutte le distorsioni del sistema abolendo gli ordini professionali e il valore legale al titolo di studio??? secondo me sì...

secondo me no.
ti faresti operare dal primo guaritore stile striscia la notizia?
o compreresti una casa dal primo muratore di passaggio?

non sono gli ordini professionali a essere "il male". E' la solita declinazione italiana che rovina qualsiasi, anche buona, idea, mutando gli ordini in caste

 

[peter2]

ma l'avvocato è un professionista o no? lavora su commissione o no? bene allora il suo servizio, retribuito secondo un vero e proprio contratto, deve essere a tutti gli effetti passibile di giudizio, se viola il suddetto contratto, ... punto. stop. è assurdo che si proponga di svolgere tale pratica all'interno di un ordine!!

??? Ti segnalo che è obbligatorio essere rappresentati, anche perchè il nostro codice prevede una marea di situazioni preclusive, decadenze etc.
E di quale "contratti" parli? Quali violazioni? Qui si parla di deontologia, non di errori.
Tra l'altro la cosa buffa è che nei CFU devono farne almeno (a memoria) 15 proprio sulla deontologia... perfino se sono ordinari di materie giuridiche :lol:

l'obbligatorietà della rappresentanza non toglie che io possa rivalermi sul mio avvocato in caso di negligenza, sono in una causa in cui l'altra parte sta facendo proprio questo (forse però è una pantomima, sono alla frutta)

ma si risolverebbero tutte le distorsioni del sistema abolendo gli ordini professionali e il valore legale al titolo di studio??? secondo me sì...

secondo me no.
ti faresti operare dal primo guaritore stile striscia la notizia?
o compreresti una casa dal primo muratore di passaggio?

non sono gli ordini professionali a essere "il male". E' la solita declinazione italiana che rovina qualsiasi, anche buona, idea, mutando gli ordini in caste

non sono d'accordo, un ente che certifica una fantomantica abilitazione all'esercizio è NATO per essere distorto. infatti fuori dall'italia puoi operare (entro alcuni limiti, anche senza appartenere ad alcuno). inoltre la selezione naturale (unica legge con fondamenta salde in questo mondo) tornerebbe ad essere applicata, sia nel mondo dei committenti che in quello dei professionisti...

 

[InterNik]

l'obbligatorietà della rappresentanza non toglie che io possa rivalermi sul mio avvocato in caso di negligenza, sono in una causa in cui l'altra parte sta facendo proprio questo (forse però è una pantomima, sono alla frutta)

E chi lo nega, questo?
L'ho scritto a chiarissime lettere :lol:
Il punto è che NON PUOI, neppure volendo, "andare in causa" SENZA un avvocato

non sono d'accordo, un ente che certifica una fantomantica abilitazione all'esercizio è NATO per essere distorto. infatti fuori dall'italia puoi operare (entro alcuni limiti, anche senza appartenere ad alcuno). inoltre la selezione naturale (unica legge con fondamenta salde in questo mondo) tornerebbe ad essere applicata, sia nel mondo dei committenti che in quello dei professionisti...

Bha.
E' uno dei cavalli di battaglia dei radicali, ma fa parte di un mondo completamente diverso dal nostro, e spesso in peggio.
Basti pensare al concetto di "notaio", ove non esiste (o meglio è completamente diverso da quello all'italiana), i disastri in ambito immobiliare sono all'ordine del giorno.
---
E' solo questione di serietà, che in italia - ovviamente - non abbonda

 

[secci]

1) diventare avvocato in italia è così facile che

per ora la moda passare l'esame di stato non è più quella del sud italia ma della spagna :asd)

3) microstudi spesso senza neppure una segretaria (si sfruttano i praticanti)

vero che i praticanti sono (da sempre purtroppo) sfruttati. peggio del nulla pagati, il non imparare nulla

la segretaria non la ritengo un parametro di professionalità, per converso il rapporto diretto e senza filtri (occhi, orecchie ecc) potrebbe essere più che positivo per il cliente, trattato direttamente

5) tutto ciò determina lo sputtanamento totale e definitivo della categoria. Oggi se dici "sono uno spacciatore di crack" sei decisamente più affidabile che "faccio l'avvocato".

son passati i tempi delle autorità: sindaco, parroco, carabiniere, medico, avvocato

6) ci sono fori diversi: alcuni sono ancora abbastanza "seri" (gli avvocati e i giudici si comportano decorosamente, non fanno cagnara, sono leali etc).

quell'abbastanza lo trovo preoccupante

8) ma la cosa più devastante è l'ignoranza pressochè totale dell'oltre 90%: non sanno letteralmente nulla, manco una raccomandata spesso riescono a fare, vivacchiano su 4 cazzate apprese per prassi, spesso sbagliate. ridicola poi l'attuale formazione continua con i CFU (da solo una delle cazzate meritevoli di un bel racconto), classica stronzata all'italiana

ritengo che questo valga anche per meccanici, elettricisti, eccetera

uno dei tanti problemi potrebbe essere anche rappresentato dalla pecunia

la professione (ma anche ogni altro lavoro io penso) dovrebbe essere intesa come non squisitamente rivolta al guadagno puro e semplice (per fare soldi ci sono altri tipi di lavori)

per un professionista o per un dipendente è difficile amare il proprio lavoro e metterci anima e passione, soprattutto se il tuo collega di fianco non aspetta altro che la fine dell'orario e solo stipendio dovuto a prescindere o non rappresenta il massimo della correttezza, concreta o morale che sia

nella nota di Ichino trovo interessante la riflessione del conflitto di interessi, che ritengo bene si abbini alla professionalità (o chiamatela voglia) di lavoratore (autonomo o dipendente che sia)

vero il conflitto di un professionista tra propria utilità e quella del Cliente
esempio: - pratica di risarcimento di 100 con immediata offerta di 100+ ics di spese legali
a) il professionista verifica la volontà del Cliente (alla fine il risarcimento è il suo), se positiva: 100 al Cliente a zero spese, al professionista le spese ics
b) il professionista consiglia una vertenza (qui c'è sempre l'incognita del risultato, ma solo per il Cliente) per cercare di aumentare il risarcimento e aumentare le spese
c) il professionista consiglia al Cliente di accettare 100, incassa ics dalla controparte e chiede altrettanto ics al Cliente (risarcimento 100-10=90)

purtroppo non sono un esperto di lavoro dipendente, ma ritengo che il conflitto di cui si parla possa stare anche in un rapporto del genere
non saprei se è ancora attuale il rapporto: se io non lavoro e produco l'azienda va a rotoli e sono a rischio licenziamento

come scritto più volte nel forum, io credo nella conciliazione (o mediazione che sia) quale soluzione dei conflitti (e pacificazione sociale) dove il protagonista è la persona stessa, che decide di se stessa ...

per capirsi, si pensi solo ad una vertenza giudiziaria: io ho un problema e lo racconto ad un legale (primo passaggio: persona terza che non può ovviamente sapere e provare del mio personale), i legale scrive rivolgendosi ad un giudice (secondo passaggio: persona terza che apprende da altra persona del mio problema, senza mai vedermi o sentirmi di persona); il giudice si deve anche occupare delle regione dell'altra parte, sempre senza mai vederlo/ sentirlo se non tramite terza persona

esempio più pratico e personale: naturalmente, solo io posso sapere cosa ho provato quando l'auto mi si è fermata in marcia, di notte ed in corsia centrale...nessuno tra i migliori giudici, avvocati o meccanici potrà lontanamente capirlo o farlo capire, se non il sottoscritto

nella conciliazione invece, io posso farmi assistere da una legale per le questioni più dettagliate e di legge, ma mi confornto io in persona con la mia controparte e dedido io del mio sul se e come definire la questione, senza che la decisione la prenda un terzo per me

in questo ultimo passaggio, trovo un fraintendimento nella maggior parte degli avvocati e dei giudici che ritrovano nella conciliazione (ormai legge) un grosso ostacolo

comprendo che la conciliazione possa apparire ai giudici come una delegittimazione al potere di decidere, nel bene o nel male, della sorte degli altri (di questo mi pare si tratti)
comprendo che la conciliazione possa apparire agli avvocati come una grossa compromissione della mole di lavoro

io trovo invece che la conciliazione possa permettere ai giudici anzitutto di assumere il ruolo di conciliatori professionali e di potersi concentrare su meno casi e più importanti, rispetto a migliaia di cause

trovo poi che la conciliazione possa essere per il legali una nuova possibilità di lavoro, come conciliatori professionali o come consulenti delle parti; d'altra parte, se propsetto ad un Cliente una vertenza lunga, costosa e con risultati incerti trovo sia diverso che ipotizzare una soluzione fortemente personalizzata o dove decide egli stesso, rapidissima e poco onerosa ... in due parole, se risolvo in modo rapido e poco costoso un problema al Cliente penso di avere più possibilità di mantenerlo per il domani, rispetto ad una vertenza dove lo stesso è spettatore, vertenza lunga, costosa e magari con scarsi risultati

 

[peter2]

...bla bla...E' solo questione di serietà, che in italia - ovviamente - non abbonda

tutti d'accordo :OK) ...ma perchè fornire a colui che è poco serio la possibilità di fregare (facilmente) il prossimo? :sgrat)

 

[InterNik]

per ora la moda passare l'esame di stato non è più quella del sud italia ma della spagna :asd)

l' Abocado dal prossimo hanno avrà pure lui l'esame di ammissione in spagna :lol:

la segretaria non la ritengo un parametro di professionalità, per converso il rapporto diretto e senza filtri (occhi, orecchie ecc) potrebbe essere più che positivo per il cliente, trattato direttamente

Per me un micro-studio, al di là delle qualità di chi ci lavora, non può avere le competenze e perfino le "forze" per affrontare cause "serie" (quelle intendo dove le 183 sono da un centinaio di pagine, con 400 o 1000 pagine di allegati).
E' brutto da dire, ma la maggior parte dei micro-studi (1-3 avvocati, 0-2 praticanti) non possono, semplicemente, crescere neppure professionalmente ( a mio parere)

6) ci sono fori diversi: alcuni sono ancora abbastanza "seri" (gli avvocati e i giudici si comportano decorosamente, non fanno cagnara, sono leali etc).

quell'abbastanza lo trovo preoccupante

Bhè ti posso dire che alcuni magistrati, in certi fori, si "fidano" della parola degli avvocati, ed in altri no, vogliono per iscritto :asd)

8) ma la cosa più devastante è l'ignoranza pressochè totale dell'oltre 90%: non sanno letteralmente nulla, manco una raccomandata spesso riescono a fare, vivacchiano su 4 cazzate apprese per prassi, spesso sbagliate. ridicola poi l'attuale formazione continua con i CFU (da solo una delle cazzate meritevoli di un bel racconto), classica stronzata all'italiana

ritengo che questo valga anche per meccanici, elettricisti, eccetera

Normalmente 100000 volte più qualificati i meccanici e gli elettricisti, degli avvocati :asd)
Solo che gli avvocati si facevano (= o forse si faranno, sono in corsa anti-bersani) pagare anche le incompetenze.
E, per inciso, hanno addirittura una voce per compilare la notula.
Ebbene sì, si fanno pagare... per farsi pagare... (quando ci penso capisco di essere un mero dilettante :asd) )

uno dei tanti problemi potrebbe essere anche rappresentato dalla pecunia

la professione (ma anche ogni altro lavoro io penso) dovrebbe essere intesa come non squisitamente rivolta al guadagno puro e semplice (per fare soldi ci sono altri tipi di lavori)

Mah... è una semplice questione di cardinalità.
Più aBocadi ci sono, meno clienti pro-capite possono avere. L'idea di professione come cavaliere-bianco-che-raddrizza-i-torti cozza subito con la dura realtà.
L'affitto da pagare, la fotocopiatrice da aggiustare etc.
Se non sei "figlio di..." o magari hai il colpo di culo di lavorare per grandi aziende "seriali" (es. assicurazioni, banche, industrie etc) che ti danno un "plafond" di base, finisci per fare la fame.
Anche se sei bravissimo e correttissimo.

...esempio: - pratica di risarcimento di 100 con immediata offerta di 100+ ics di spese legali...

E' la fascia di lavoro dei mozzorecchi o poco più (e, fortunatamente, sta sparendo "asciugata" dal ramo assicurativo :asd) )

...come scritto più volte nel forum, io credo nella conciliazione (o mediazione che sia) quale soluzione dei conflitti (e pacificazione sociale) dove il protagonista è la persona stessa, che decide di se stessa ...
nella conciliazione invece, io posso farmi assistere da una legale per le questioni più dettagliate e di legge, ma mi confornto io in persona con la mia controparte e dedido io del mio sul se e come definire la questione, senza che la decisione la prenda un terzo per me
...

in italia è strafallita tutta la normativa sugli arbitrati, sia rituali che irrituali.
Si preferisce di gran lunga (se proprio si deve pagare) che sia un giudice a stabilirlo, sia pure un avvocato (=giudice di pace).
Se ci si accordasse... ci si accorderebbe (è un ossimoro).
NON ci si accorda.
Questi son fatti.
Personalmente sono riuscito a far accordare due parti una sola volta in 10 anni (bisogna dire che una delle parti non si è MAI accordata prima, rappresentando un record invidiabile :asd) ).
La conciliazione, semplicemente, non funziona, al pari dell'arbitrato.
Ci sono 10000 camere di conciliazioni di tutti i tipi, ma non fanno nulla (o quasi).
In certi casi stanno diventando obbligatorie proprio in questi giorni (eheheh AHAHAHAHAHAHAH qui si aprirebbe un bel discorso sugli abocadi...), in altre lo sono già (telecomunicazioni), ma non risolveranno a mio parere un bel niente.

Si va in causa convinti al 10000% di aver ragione, anche quando si ha torto marcio, perchè il cugino del nonno del fratello dell'amico di tizio ha garantito che lui in quel caso ha avuto 10 milioni di euro di danni :asd)

E se si ha torto, si appella, e così via, perfino se la sentenza è provvisoriamente esecutiva (come nel 97% dei casi)
---
Personalmente consiglierei, in primo grado, di tirare una monetina per decidere chi soccombe. Si ha il 50% di probabilità, ed il giudizio è immediato.
Statisticamente non è poi molto peggio di un procedimento regolare.

In appello farei fare la "prova di dio" (esempio: mano su braciere di chi vuol impugnare)

Cassazione: giudizio-di-dio (praticamente orazi e curiazi) tra i collegi difensivi :asd)

 

[InterNik]

...bla bla...E' solo questione di serietà, che in italia - ovviamente - non abbonda

tutti d'accordo :OK) ...ma perchè fornire a colui che è poco serio la possibilità di fregare (facilmente) il prossimo? :sgrat)

perchè tanto il prossimo verrà fregato, è ben conscio di quello.

Chiunque si rivolga ad un avvocato sa già benissimo che lo piglierà comunque il quel posto (tralasciando poi il penale dove il nero la fa da padrone).
---
Essendo così sputtanata (la categoria degli avvocati), a buona ragione, i consigli non sono minimamente recepiti nè valutati.
Se l'avvocato ti dice "guarda, questa causa la perdi"... cambi avvocato.

E se la perdi (la causa), cambierai avvocati, e quello dell'appello dirà "è colpa del primo".

Poi perderai anche quella, ed il cassazionista dirà "è colpa del primo, che ha ristretto la domanda".

e così via. :asd)


PS si capisce che non ho una gran stima degli avvocati in generale? :asd) :asd) :asd)
Qualcuno bravo e onesto c'è, ma son proprio pochi

 

[Diabolik]

la segretaria non la ritengo un parametro di professionalità, per converso il rapporto diretto e senza filtri (occhi, orecchie ecc) potrebbe essere più che positivo per il cliente, trattato direttamente

Per me un micro-studio, al di là delle qualità di chi ci lavora, non può avere le competenze e perfino le "forze" per affrontare cause "serie" (quelle intendo dove le 183 sono da un centinaio di pagine, con 400 o 1000 pagine di allegati).
E' brutto da dire, ma la maggior parte dei micro-studi (1-3 avvocati, 0-2 praticanti) non possono, semplicemente, crescere neppure professionalmente ( a mio parere)

questo è semplicistico
intuisco che sia 183cpc: onestamente, il civile è roba di basso livello: nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di preparare a tavolino gli atti, tanto le udienze si svolgono con gli avvocati che a turno dichiarano "mi riporto agli atti" nel 99% dei casi; i casi difficili (tipo fiat contro gm per il miliardo e mezzo) si fanno fuori dalle aule

nelle cose serie, ovvero il penale, il micro-studio (1 avvocato titolare, 1 avvocato aiutante, 1 o 2 praticanti schiavi) è la norma ed è di avanzo nel 99% dei casi, anche nei casi che finiscono in tv

 

[InterNik]

questo è semplicistico
intuisco che sia 183cpc: onestamente, il civile è roba di basso livello: nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di preparare a tavolino gli atti, tanto le udienze si svolgono con gli avvocati che a turno dichiarano "mi riporto agli atti" nel 99% dei casi;

Ma dove? :lol:
Ti segnalo che le udienze (nel civile) non servono assolutamente a nulla, è tutto scritto, l'unica parte "interessante" è l'istruttoria orale.
Al massimo (ma proprio al massimo) si depositano memorie scritte "a far parte del verbale" (tipicamente entro una paginetta, solo per risparmiare la fatica di scriverlo di pugno).
Il problema è che le citazioni/comparse, le 3 183, conclusionale e replica possono facilmente richiedere anche un anno-uomo ciascuna per essere fatte.
considerati poi i termini di legge per le 183 (30+30+20 giorni) vedi bene che un micro-studio, semplicemente, non può riuscirci (a seguire cause grandi e complicate)

E, per inciso, le migliaia di miliardi per la chimica italiana, o più recentemente tra berlusconi e de benedetti, sono tutta roba del civile.
esattamente come crack argentina, cirio, parmalat e chi più ne ha ne metta.
Non è che ci siano altri "rami", oltre civile e penale (in realtà c'è lavoro ed amministrativo, e perfino vaticano-style, ma lasciamoli fuori).

i casi difficili (tipo fiat contro gm per il miliardo e mezzo) si fanno fuori dalle aule

In realtà li han fatti nelle aule (di new york).
Ad esempio per i (presunti) 2,6 miliardi dell'Avvocato in nero... si è finiti in tribunale (per la serie... accordiamoci... accordiamoci...)

nelle cose serie, ovvero il penale, il micro-studio (1 avvocato titolare, 1 avvocato aiutante, 1 o 2 praticanti schiavi) è la norma ed è di avanzo nel 99% dei casi, anche nei casi che finiscono in tv

ma dove? ti segnalo che 1 avvocato ha a disposizione 24 ore al giorno.
Anche se si chiama berlusconi (giurisprudenza) :lol:
Voglio vederlo, un micro studio, a leggersi un milione di pagine di verbali d'interrogatori :lol:

 

[secci]

E' brutto da dire, ma la maggior parte dei micro-studi (1-3 avvocati, 0-2 praticanti) non possono, semplicemente, crescere neppure professionalmente ( a mio parere)

non credo sia (sempre e forse più) così

comprendo che ci siano persone che vogliano essere maltrattate; comprendo anche che possa essere fastidioso essere seguiti oggi da questo, domani dall'altro, dopodomani respinto 10 volte da una segretaria o da una pigiatasti ecc

Normalmente 100000 volte più qualificati i meccanici e gli elettricisti, degli avvocati :asd)

evidentemente sei fortunato...io sulla mia strada continuo a trovare meccanici, idraulici, dipendenti, esperti di pc ecc (senza far torto a nessuno) che non sanno minimamente cosa e come fare, eppure 40,00€ di uscita (uscita da cosa?, poi mi parli della redazione della nota spese che magari impegna mezza giornata), 80€/100€ all'ora o il minimo sindacale di 1.000,00€ al mese ... ai notai mi pari che nessuno dica: ma come per dire che io sono io e che questa cosa è certa 100,00€? :asd)

Più aBocadi ci sono, meno clienti pro-capite possono avere.

non credo in questo, credo nella seria formazione e sui seri aggiornamenti dei professionisti (come nell'associazione di cui faccio parte) ...

L'idea di professione come cavaliere-bianco-che-raddrizza-i-torti cozza subito con la dura realtà. L'affitto da pagare, la fotocopiatrice da aggiustare etc. Anche se sei bravissimo e correttissimo.

io scelto tutta la vita di essere riconosciuto come mediamente bravo e corretto e sceglierei quindi degli altri professionisti tali (elettrcisti, idraulici, dipendenti, ecc) :ka) ... scelte di vita

per il resto concordo che la conciliazione sia alzitutto una cultura da diffondere, in primis tra gli operatori del settore e i professionsiti

che una persona della strada parli male della conciliazione non conoscendola lo posso comprendere, che lo faccia un professionista, conoscendola (o peggio non conoscendola) trovo sia non grave ma gravissimo

a mio avviso la conciliazione è il futuro e pertanto è da tempo che mi sono attrezzato in tal senso, formo e informo i miei Clienti di tale possibilità

 

[InterNik]

per il resto concordo che la conciliazione sia alzitutto una cultura da diffondere, in primis tra gli operatori del settore e i professionsiti

che una persona della strada parli male della conciliazione non conoscendola lo posso comprendere, che lo faccia un professionista, conoscendola (o peggio non conoscendola) trovo sia non grave ma gravissimo

a mio avviso la conciliazione è il futuro e pertanto è da tempo che mi sono attrezzato in tal senso, formo e informo i miei Clienti di tale possibilità

Da che mi risulta è diventata obbligatoria (l'informazione ai clienti), proprio da pochi giorni.
Ma il punto è: tutto bene, benissimo.

Ma, in concreto, si concilia?

A me non risulta, se non in infinitesima percentuale.
E perchè non si concilia?
Non certo per mancanza di informazione, gli accordi stragiudiziali esistono da sempre.
Manca la volontà e/o la convenienza, a mio parere

 

[secci]

i casi difficili (tipo fiat contro gm per il miliardo e mezzo) si fanno fuori dalle aule

E, per inciso, le migliaia di miliardi per la chimica italiana, o più recentemente tra berlusconi e de benedetti, sono tutta roba del civile

ecco, appunto, le grandi questioni (es. fiat/ford, eredità agnelli, separazione berlusconi, ecc ecc) INIZIANO come normali cause legali e FINISCONO con la CONCILIAZIONE (non arbitrati, transazioni, che sono altro ecc) e non come sentenza, perchè?, forse perchè:
- la conciliazione è riservata (sui giornali esce quello che le parti vogliono far uscire, diversamente dalla sentenza)
- è rapida
- è secondo le volontà delle parti e non la decisione di un terzo
- è poco costosa
ecc

:asd)

Ma, in concreto, si concilia? E perchè non si concilia? gli accordi stragiudiziali esistono da sempre

si concilia e sempre di più (vedasi statistiche), tanto più vi è informazione e formazione dei PROFESSIONISTI DI TUTTI I CAMPI (non è infatti raro che ai convegni partecipino o interviengano dalla platea imprenditori che "cascano dal pero" rispetto a alle potenzialità della conciliazione, maledicendo i manager e i professionisti che li hanno tenuti all'oscuro)

con l'associazione di cui faccio parte (accreditata come ente formatore e deputata a gestire i tentativi di conciliaizione) abbiamo infatti appurato che neanche la pubblicità in tv e radio serve, ma serve la conoscenza che si ottiene e si diffonde tramite i commercialisti, gli avvocati, i consulenti ecc

l'informativa obbligatoria che esiste la conciliazione da inserirsi nel mandato degli avvocati non ti viene il dubbio che serva non tant per far conciliare ma ad evitare che non si concretizzi una sistematica mancata informativa del cittadino?

per rispondere alla tua domanda: io non concilio se tu che sei il mio professionista mi dici quello che hai scritto sopra sulla conciliazione :asd) ... ma se poi vengo a conoscerla e capisco che così facendo non mi hai risolto il problema o me lo hai risolto in tempi bibblici, con costi altissimi ecc, allora può accaderti (giustamente a mio avviso) di perdere il Cliente

 

[InterNik]

ecco, appunto, le grandi questioni (es. fiat/ford, eredità agnelli, separazione berlusconi, ecc ecc) INIZIANO come normali cause legali e FINISCONO con la CONCILIAZIONE (non arbitrati, transazioni, che sono altro ecc) e non come sentenza, perchè?, forse perchè:
- la conciliazione è riservata (sui giornali esce quello che le parti vogliono far uscire, diversamente dalla sentenza)
- è rapida
- è secondo le volontà delle parti e non la decisione di un terzo
- è poco costosa
ecc

Bhè contesto nel merito tutto quanto
1) è riservata per modo di dire
2) non è per nulla rapida, qualora sia solo prodromica ad un "vero" giudizio
3) costa / può costare anche più di una causa normale (vedi contributo unificato che se non sbaglio arriva ad un migliaio di euro perfino per valori sul mezzo milione)
4) ma soprattutto è proprio il fatto di NON far decidere ad un terzo (costringendo quindi il soccombente) a renderla inappetibile.
Lo ribadisco, sono considerazioni di fatto.

si concilia e sempre di più (vedasi statistiche), tanto più vi è informazione e formazione dei PROFESSIONISTI DI TUTTI I CAMPI (non è infatti raro che ai convegni partecipino o interviengano dalla platea imprenditori che "cascano dal pero" rispetto a alle potenzialità della conciliazione, maledicendo i manager e i professionisti che li hanno tenuti all'oscuro)

Io di professionisti conciliatori ne conosco a centinaia.
Cani e porci e ornitorinchi fanno i relativi corsi (... corsi.. AHAHHAHAH...)... vado nelle relative sedi... ma nessuno li usa.
Almeno per tutte le aziende che conosco mai (e dico mai) ci si rivolge ad un "conciliatore".
Perchè se la volontà di transare stragiudizialmente c'è -> ci si accorda alla grande ben prima di imbarcarsi nella conciliazione, tra l'altro fatta da chi?
L'ultimo ragioniere improvvisato, l'ultimo avvocaticchio che ha seguito un corso formativo...
suvvia... siamo seri...

con l'associazione di cui faccio parte (accreditata come ente formatore e deputata a gestire i tentativi di conciliaizione) abbiamo infatti appurato che neanche la pubblicità in tv e radio serve, ma serve la conoscenza che si ottiene e si diffonde tramite i commercialisti, gli avvocati, i consulenti ecc

Che devo dire? ci passo davanti quasi tutti i giorni ad una sede di un'associazione di concilazione, che eroga formazione blablabla (è al piano sotto di un mio cliente).
E' sempre vuota :asd)

l'informativa obbligatoria che esiste la conciliazione da inserirsi nel mandato degli avvocati non ti viene il dubbio che serva non tant per far conciliare ma ad evitare che non si concretizzi una sistematica mancata informativa del cittadino?

No, serve per evitare (o meglio tentare di...) il sistematico ricorso ai tribunale ordinario, con relativi sovraccarichi etc.

per rispondere alla tua domanda: io non concilio se tu che sei il mio professionista mi dici quello che hai scritto sopra sulla conciliazione :asd) ... ma se poi vengo a conoscerla e capisco che così facendo non mi hai risolto il problema o me lo hai risolto in tempi bibblici, con costi altissimi ecc, allora può accaderti (giustamente a mio avviso) di perdere il Cliente

Te lo ribadisco, così forse è più chiaro.
Se sono in lite con tizio, credendo (a torto o ragione) di avere i miei diritti, perchè ne dovrei "abbandonare" una parte?
Per transare in tempi più brevi? Lo si fa da una vita.
Per non pagare le spese? Lo si fa da una vita.

---
Sarò sfortunato, ma, al netto dei soliti "pazzi", le parti che vedo vanno in giudizio sapendo già benissimo che sarà lungo, costoso e doloroso.
Ma non è che ci siano molte alternative.
Quando arrivi a far causa a tizio, ad esempio perchè non paga, o perchè ti eccepisce un inadempimento grave e rivuole indietro i suoi €€€, la situazione è già deteriorata, di gran lunga, anzi è "patologica".

Come saprai benissimo nel 99,9% dei casi ci sono GIA' (prima di una causa) i tentativi di accordo stragiudiziale con le famose "riservate personali non producibili aliunde".

Fallite quelle... che si fa?

Tu vuoi conciliare? Io no. E quindi? :marameo)

 

[secci]

Lo ribadisco, sono considerazioni di fatto.)

non direi, per la mia conoscenza e dato il terzo rapporto sulla diffusione della giustizia alternativa in Italia

ripeto:
- è riservata (principio fondamentale della conciliazione)
- è rapida (non è un giudizio)
- è meno costosa di un giudizio (non c'è contributoo unificato, ed anzi la legge prevede all'art. 20 anche un credito d'imposta)

per chi volesse leggersi il decreto http://gazzette.comune.jesi.an.it/2010/53/1.htm

in attesa dei decreti attuativi in arrivo, nel decreto si trova tutto

il ministero di giustizia accredita gli enti formatori (non sono poi cos' tanti) e quelli deputati alla gestione delle conciliazione (anche qui non sono molte)
soprattutto non sono molti gli enti che sono sia formatori che deputati alla gestione delle conciliazioni (l'organismo di cui faccio parte lo è e ha richieste di corsi in continuazione e molte procedure che giungono da aziende, da privati, da giudici ecc)

da smentire anche che la conciliazione sia un mezzo per snellire il carico delle cause pendenti, non lo è e non lo vuole essere

come accennavo è difficile diffondere la cultura della conciliazione e, mi ripeto, se certe notizie distorte a rigurado dovessere giungere proprio dai professionisti sarebbe una cosa non grave ma gravissima

per il resto, da quanto leggo, noto una certa confusione tra arbitraggio, transazione e conciliazione, che nulla ha a che vedere con le precedenti.
tanto è vero che la conciliazione si dice che è rivolta al futuro e non al passato dei trascorsi tra le parti

qualora tu non voglia conciliare, secondo le nuove norme puoi non aderire al tentativo obbligatorio, rendendone conto al giudice con il rischio di vederti accollarti le spese processuali anche in caso di vittoria (non poco direi)

qualora potesse servire, potrei farvi un esempio semplice semplice di differenza tra transazione e conciliazione e per farvi capire molte particolarità interessanti

InterNik se vuoi farlo tu l'esempio di scuola della mela prego

 

[InterNik]

ripeto:
- è riservata (principio fondamentale della conciliazione)
- è rapida (non è un giudizio)
- è meno costosa di un giudizio (non c'è contributoo unificato, ed anzi la legge prevede all'art. 20 anche un credito d'imposta)

Intendevo dire che
1) vista la sostanziale inutilità, allunga ulteriormente i tempi per arrivare a sentenza (conciliazione fallita+giudizio ordinario)
2) il costo delle cause è oggi, tutto sommato, modesto, perchè non ci sono più i bolli. e il contributo unificato è, tutto sommato, modesto anche
per cause di rilevante entità

il ministero di giustizia accredita gli enti formatori ...

Ah... guarda caso... (vedi punto successivo :asd) )

da smentire anche che la conciliazione sia un mezzo per snellire il carico delle cause pendenti, non lo è e non lo vuole essere

Secondo quanto dicono i magistrati con cui ne ho discusso... è solo e solamente il motivo per snellire il carico delle cause :asd)
Anzi con l'aggiunta... di far arrivare un po' di soldini ai vari avvocati "riciclati" in tale ambito e bastonati da Bersani :asd) (ma sicuramente sono di parte, magari vorrebbero farlo loro, ma il CSM è 'na palla per queste autorizzazioni :asd) :asd) )
Poi magari chissà, sarà come dici tu (ma dubito fortissimamente)

come accennavo è difficile diffondere la cultura della conciliazione e, mi ripeto, se certe notizie distorte a rigurado dovessere giungere proprio dai professionisti sarebbe una cosa non grave ma gravissima

Per me non è gravissima, è solo oggettività. Sarà che da un pezzo non credo a Babbo Natale... ma non sono il solo... :asd)

per il resto, da quanto leggo, noto una certa confusione tra arbitraggio, transazione e conciliazione, che nulla ha a che vedere con le precedenti.
tanto è vero che la conciliazione si dice che è rivolta al futuro e non al passato dei trascorsi tra le parti

Personalmente (sono immodesto, lo so) ritengo di sapere perfettamente cosa sia una conciliazione, una transazione, processi verbali di conciliazioni ed arbitrati, rituali ed irrituali.
Anche perchè me ne occupo di tutte quante, tutti i giorni, pure in questo momento (ma devo riconoscere con scarsi risultati positivi :asd) )
Ma conta poco.
Il punto è "ma la gggente... si accorda o litiga?"
e po "... ma si appella ?"
e... "va perfino in cassazione?"

In cassazione pendono un 50.000 (cinquanta MILA!) ricorsi all'anno... penso di aver detto tutto

qualora tu non voglia conciliare, secondo le nuove norme puoi non aderire al tentativo obbligatorio, rendendone conto al giudice con il rischio di vederti accollarti le spese processuali anche in caso di vittoria (non poco direi)

Ah, OK.
Allora è esattamente come ho sostenuto: è un ulteriore aggravio di lavoro e perdita di tempo :asd)
Sulle spese processuali si può aprire un capitolo gigantesco, lasciamolo stare.

qualora potesse servire, potrei farvi un esempio semplice semplice di differenza tra transazione e conciliazione e per farvi capire molte particolarità interessanti

InterNik se vuoi farlo tu l'esempio di scuola della mela prego

Se vuoi ti faccio l'esempio di una transazione da 600.000 euro, e una conciliazione da 200.000.
I "casi di scuola" (sarò sempre un semplicione) li lascio alla dottrina, chè valgono esattamente zero.
Preferisco riferirmi ai dati concreti, non teorici.
Ossia cosa succede in tribunale (e fuori).
Perchè puoi ideare un meraviglioso strumento, che nessuno userà, e che di conseguenza fallirà totalmente.

---
Il punto è: sono OBBLIGATO a concordare?
...No?
Allora è 'na cazzata (questa è la versione breve).

Fossi OBBLIGATO a concordare (una sorta di "processo civile per direttissima"), in certi casi ben specifici (che ne so, decreti ingiuntivi sotto tot euro, ad esempio), ALLORA ti darei ragione.
Ma questo altro non sarebbe che un nuovo rito introdotto, esattamente quello che si voleva fare coi giudici di pace, a loro volta straingolfati.

L'italiota medio lo devi costringere a far qualcosa, altrimenti non la farà mai e poi mai, neppure se fosse in astratto a suo vantaggio.
Lo so, è brutto da dire, ma preferisco di gran lunga il pragmatismo ai "sogni"

 

[secci]

riguardo gli intenti delle leggi, basterebbe leggere le relazioni e sapere quanto accade davvero nelle riunioni con il ministero

oggettivi credo siano i dati del citato rapporto sulla diffusione della giustizia alternativa in Italia

i procediementi che non hanno funzionato, penso abbiano avuto quell'esito in quanto NON conciliazioni
es. il tentativo obbligatorio davanti al giudice nella prima udienza di trattazione con la presenza delle parti, come si svolgeva?
- conciliate, no!, ok, espletata la formalità
oppure
- scriviamo a verbale che non conciliate vero?
in quel contesto (anzi anche precedentemente) le parti avevano a mio avviso invece il sacrosanto diritto di essere informati su cosa si espletava, sulle finalità, sui vantaggi eccetera
in questo senso non penso di poter essere d'accordo sull'obbligo imposizione
una norma o regola che contenga un obbligo non compreso è disapplicata, dalla collettività, dai magistrati ecc

l'attuale l'art. 5 c.1 del decreto citato: chi intende...è tenuto (cosa non è chiaro?), di seguito si parla di improcedibilità e spese

penso che la gente non si avvicini alla conciliazione proprio perchè i professionisti che li seguono (o dovrebbero seguire) non ne parlano, non la considerano, verosimilmente non la conoscono (grave, anzi gravissimo)

sentiamo l'esempio di una transazione da 600.000 euro, e una conciliazione da 200.000.

cerchaimo di dare un servizio a chi ci legge

 

[InterNik]

riguardo gli intenti delle leggi, basterebbe leggere le relazioni e sapere quanto accade davvero nelle riunioni con il ministero

:sedia)
Perchè per te "quelli" sono gli intenti di una legge?
Ti devo dare una brutta notizia: babbo natale non esiste

oggettivi credo siano i dati del citato rapporto sulla diffusione della giustizia alternativa in Italia

A quali ti riferisci? Hai dati del ministero della giustizia?

i procediementi che non hanno funzionato...

E, giusto per curiosità, ti aspetti che due si accordino più facilemente davanti a un perfetto sconosciuto piuttosto che ad un magistrato?
Così, solo per curiosità...

...penso che la gente non si avvicini alla conciliazione proprio perchè i professionisti che li seguono (o dovrebbero seguire) non ne parlano, non la considerano, verosimilmente non la conoscono (grave, anzi gravissimo)

Io invece ritengo che, non avendo il minimo substrato razionale, si faccia benissimo ad evitarla, per i motivi già esposti (tempo perso, principalmente).
Al di là dei casi "seriali" (es. telecomunicazioni) dove hanno un minimo di risultato in quanto (guardacaso) obbligatorie, ne vedo l'utilità (in italia) proprio tendente a zero.
E lasciamo stare, per favore, le varie sottominkiate di formazione pisssicologgica, tecniche di conciliazione blablabla :crepap)

sentiamo l'esempio di una transazione da 600.000 euro, e una conciliazione da 200.000.

cerchaimo di dare un servizio a chi ci legge

ma che servizio :lol: :lol: :lol: almeno non io :asd)
quando ci ho provato sono stato bannato :asd)

Lasciamo che la gggente creda nelle bestialità anche peggiori, o che si abbeveri alla sapienza di altri, che mi frega, in fondo in fondo? :asd)