147 poco stabile in curva

[sekk]

Ciao ragazzi, chiedo il vostro aiuto perchè non so davvero come uscirne...
E' da un poco di tempo che la mia nasona mostra evidenti segni di "Incertezza" nella guida, soprattutto nelle curve medio-allegre.
In pratica, imposto la curva, lei ritarda un attimo ad inserirsi, e non è stabile come prima in tutta la traiettoria, da devo correggere spesso e volentieri con il volante (cosa mai fatta prima); inoltre, tende a "rollare" vistosamente, ma non solo a coricarsi, ma quasi a rimbalzare.
L'ho notato molto nelle curve a SX, mentre nelle curve a destra pare molto più stabile, e meno tendente a coricarsi.
Come premessa, posso dirvi di aver cambiato gli ammortizzatori (a detta del mio meccanico, andati) a 70000 km (anteriori e posteriori) con dei Boge sempre originali Alfa; le gomme sono appena cambiate (Bridgestone Potenza RE050 215/45/17 su cerchi TI).
Il problema è che, anche in rettilineo, tende a seguire in maniera molto vistosa le pendenze della strada.
Ieri l'ho fatta controllare ad uno che tratta ammortizzatori (mai andato), mi ha detto che gli ammo sono ok (e ci mancherebbe che con 20k km all'attivo siano scarichi!), quindi nessuno scoppiato, ma che (secondo lui) non sono adatti alla 147 (eccerto, originali Alfa Romeo non vanno bene :quote) ) poichè troppo morbidi (mah..); alla fine mi ha propinato un bel cambio con 4 monroe a triplo effetto, e gli ho detto che ci avrei pensato, e sarei ripassato (per non mandarlo a cagare...).
Ora mi chiedo, oltre ad andare in Alfa (penso davvero che la porterò da Longo), secondo voi cosa potrebbe essere?
Geometrie fuori valore? Barra stabilizzatrice andata? Altri organi meccanici delle sospensioni?
So già che queste sono quelle cose dalle quali difficilmente si trova un rimedio... :wall)

 

[giangirm]

la pressione delle gomme è a posto ?

 

[Elbarto]

guarda che per i primi 300-400 km dopo il cambio gomme la sensazione è esattamente quella che descrivi.
Da quanti km hai cambiato le gomme?Pressioni?

 

[sekk]

guarda che per i primi 300-400 km dopo il cambio gomme la sensazione è esattamente quella che descrivi.
Da quanti km hai cambiato le gomme?Pressioni?

Le gomme le ho già rodate, hanno più o meno 3000 km...

la pressione delle gomme è a posto ?

Sinceramente non sono ancora riuscito a farla controllare (è rimasta quella del gommista alla sostituzione delle stesse, previa pausa invernale di 4 mesi dove sono state smontate in garage); ad occhio non sembrano giù (però, non essendo una valutazione molto "tecnica", meglio verificare...).
Oggi do una controllata; che dici, un 2.4 davanti e un 2.3 dietro per le 215/45/17 potrebbe andare? :spin)

 

[Il FUSI]

Deduco che le quote di convergenza siano state controllate....... e valide.
Verificherei l'eventuale gioco della scatola guida.

 

[reo85]

potrebbe anche essere una testina fuori posto (dato che ti da problemi soprattutto girando da una parte).
o magari ti hanno montato sospensioni sì originali, ma essendoci differenze tra assetto confort e assetto sport non vorrei che magari ti avessero montato i confort per errore. :ka)

 

[yugs]

coi 17" un po' di deriva sulle sconnessioni dell'asfalto è normale sentirla. Valuterei oltre ai consigli su elencati anche un eventuale controllo della barra stabilizzatrice (detta anche anti-rollio), sebbene la sua difettosità principale sulle nostre Alfa sia più la rumorosità sui dossi nei punti di fissaggio alla slitta inferiore.

 

[sekk]

Deduco che le quote di convergenza siano state controllate....... e valide.
Verificherei l'eventuale gioco della scatola guida.

Gaurda, lunedì che sono andato dal tizio che ho citato (pensando di fargli fare la convergenza), gliel'ho chiesto...
Lui, prima di tutto, ha testato (a mano) l'efficienza degli ammortizzatori, e subito dopo avermi detto che sono "troppo morbidi" per la mia auto, mi ha detto "Guarda, non ti controllo neanche la convergenza, perchè ti ruberei solo i soldi"...
Comunque l'ultima volta l'ho fatta all'ultimo cambio gomme (5000 km fa), ma effettivamente mi è sorto il dubbio dopo un intero inverno fatto di strade pietose qui in piemonte, buche e crateri presi.
Potrebbe anche essere effettivamente (oltre ad una geometria sbagliata) una questione di gioco eccessivo dello sterzo? Ci sono eventualmente delle prove che posso fare io? Perchè ho provato in rettilineo (da profanissimo) a vedere se vi fosse un leggero gioco dello sterzo, ma non mi pare (ma probabilmente sto dicendo una cazzata...)
PS:Fusi, stavo leggendo una tua risposta ad un post precedente, e te lo devo proprio dire, è sempre un piacere leggerti! :spin)

 

[sekk]

potrebbe anche essere una testina fuori posto (dato che ti da problemi soprattutto girando da una parte).
o magari ti hanno montato sospensioni sì originali, ma essendoci differenze tra assetto confort e assetto sport non vorrei che magari ti avessero montato i confort per errore. :ka)

Ora che mi ci fai pensare... il mio meccanico mi ha espressamente detto di aver montato quelli della 147 nuova (boge, se non erro), che nel 99% dei casi, sono i confort, giusto? Ma dico io, anche se fossero un pelo più morbidi, non dovrebbe comunque presentare problemi di stabilità in curva, giusto? O tra le confort e le normali, cambiano anche le molle e altri organi di sospensione?

coi 17" un po' di deriva sulle sconnessioni dell'asfalto è normale sentirla. Valuterei oltre ai consigli su elencati anche un eventuale controllo della barra stabilizzatrice (detta anche anti-rollio), sebbene la sua difettosità principale sulle nostre Alfa sia più la rumorosità sui dossi nei punti di fissaggio alla slitta inferiore.

Si, un minimo di deriva lo so che ce l'ha (ho i 17" praticamente da quando l'ho presa), ma a questi livelli mai...
Leggevo proprio sul forum che gente che presentava problemi simili ai miei, dopo aver cambiato la barra, la sensazione è quella di guidare tutt'altra auto!! Però mi pare strano, perchè non mi da i soliti sintomi di barra andata (rumoracci), anzi è anche abbastanza silenziosa nelle sconnessioni e nei dossi...

 

[Il FUSI]

Grazie per i complimenti, si fa quel che si può :elio)

Venendo seri, io ebbi questo tipo di problematica sull'attuale 147, unito al fatto che appena eseguita la convergenza pareva "non la tenesse".
Facevo curve a sinistra con una percezione, a destra con altra. Avevo tendenza spiccata a "prendere da una parte" sullo sconnesso o in presenza di solchi e cunette.
Fortunatamente da me faceva anche rumore, clock clock girando velocemente in un senso e nell'altro partendo dal "punto zero". A quel punto feci cambiare la scatola, certi difetti son rimasti anche se attenuati (per via del non rispetto di dati incidenza e campanatura, ma lì non ci si può far niente), la convergenza la tiene e guido senza alcun tipo di correzione.
Quando, prima di cambiare le gomme, c'era da fare la convergenza, l'ho fatta fare in officina veramente valida e non ho + saputo cosa volesse dire "correggere in curva".

Gli ammortizzatori non vedo come possano incidere sulla "deriva".......
Deriva che, queste auto, coi 17, purtroppo hanno in modo sensibile anche quando son in quota.

 

[sekk]

Grazie per i complimenti, si fa quel che si può :elio)

De nada, dovere! :spin)

Venendo seri, io ebbi questo tipo di problematica sull'attuale 147, unito al fatto che appena eseguita la convergenza pareva "non la tenesse".

Beh, per la convergenza, in strada "Assolutamente Piatta", l'auto va dritta e non tira da nessuna parte... Come però c'è una minima asperità o cambio d'asfalto, tende vistosamente a seguire (anche in maniera "brusca") le pendenze.

Facevo curve a sinistra con una percezione, a destra con altra. Avevo tendenza spiccata a "prendere da una parte" sullo sconnesso o in presenza di solchi e cunette.

Esattamente quello che capita a me, lo stesso tipo di sensazione! Curve a DX tutto ok, curve a SX tendenza a rimbalzare e continue correzioni da fare!

Fortunatamente da me faceva anche rumore, clock clock girando velocemente in un senso e nell'altro partendo dal "punto zero". A quel punto feci cambiare la scatola, certi difetti son rimasti anche se attenuati (per via del non rispetto di dati incidenza e campanatura, ma lì non ci si può far niente), la convergenza la tiene e guido senza alcun tipo di correzione.
Quando, prima di cambiare le gomme, c'era da fare la convergenza, l'ho fatta fare in officina veramente valida e non ho + saputo cosa volesse dire "correggere in curva".

Gli ammortizzatori non vedo come possano incidere sulla "deriva".......
Deriva che, queste auto, coi 17, purtroppo hanno in modo sensibile anche quando son in quota.

Mi sa che a questo punto è molto probabile (dato gli effetti descritti molto simili ai tuoi) che sia la scatola, ahimè.
Purtroppo penso anche sia abbastanza inutile portarla da un generico, poichè procederebbe per tentativi, e secondo me sarebbe molto difficile trovare la soluzione.
99 su 100 la porterò da Longo, nella speranza che possano trovare rimedio, magari anche a costi contenuti, dato che tra poco devo anche fare la distribuzione.
PS:Fusi, hai idea di quanto possa costare l'eventuale sostituzione della scatola guida? Un eventuale ricambio rigenerato sarebbe da prendere in considerazione? O l'hai eseguita in garanzia sulla tua?

 

[Il FUSI]

La "reattività" può dipendere dalla scatola, ma in assenza di rumori di norma non viene imputata lei come colpevole. Io controllerei se il rumore riesci a provocarlo; se c'è allora abbiamo un elemento in più.
La scatola a me la fecero in garanzia, non vorrei dire una stronzata ma dovrebbe venire (rigenerata) sui 700 euro.

 

[sekk]

La "reattività" può dipendere dalla scatola, ma in assenza di rumori di norma non viene imputata lei come colpevole. Io controllerei se il rumore riesci a provocarlo; se c'è allora abbiamo un elemento in più.
La scatola a me la fecero in garanzia, non vorrei dire una stronzata ma dovrebbe venire (rigenerata) sui 700 euro.

Guarda, l'unico rumore che sento è il classico "Trrrr" delle pinze posteriori, con il cambio degli ammortizzatori che avevo fatto, erano spariti anche i "Gneck Gneck" dell'avantreno... ad oggi, non vi è nessun rumore, tantomeno dallo sterzo.
Immaginavo che la cifra si aggirasse intorno a quei valori per la scatola, ahimè!
Vedo di chiamare Longo, e di fissare un appuntamento in modo da fargli testare la macchina, e vediamo che cosa ne salta fuori (sicuramente soldi dal mio portafogli :mad2) ).
Senza generare un flame, ma un mio amico con A3 con 200.000 km all'attivo, oltre alla manutenzione ordinaria, non ha fatto davvero nulla, se non aver appena cambiato al frizione. In Audi, alla richiesta del mio amico "Gli ammortizzatori saranno da cambiare?" il tecnico gli ha risposto (con valori di test alla mano) "Sono ancora al 60% di efficienza, direi di no"...
Inizio a pensare davvero, mio malgrado, che siano fatte e costruite meglio ste auto crucche :KO)

 

[Il FUSI]

Nessun flame, è la verità...... son costruite con maggior cura e sovente con migliori materiali.
Questo è oramai innegabile.

Per quanto riguarda la prova lasco sterzo, prova a star fermo e ruotare velocemente, di meno di un quarto di giro, il volante ora a destra, ora a sinistra, velocemente..... a me così lo faceva, il rumore. Nella marcia normale, ovviamente no.

 

[InterNik]

Senza generare un flame, ma un mio amico con A3 con 200.000 km all'attivo, oltre alla manutenzione ordinaria, non ha fatto davvero nulla, se non aver appena cambiato al frizione. In Audi, alla richiesta del mio amico "Gli ammortizzatori saranno da cambiare?" il tecnico gli ha risposto (con valori di test alla mano) "Sono ancora al 60% di efficienza, direi di no"...
Inizio a pensare davvero, mio malgrado, che siano fatte e costruite meglio ste auto crucche :KO)

:crepap) Quella poi sugli ammo è da primato mondiale...
Cambia il tuo giudizio con "il presunto tecnico Audi non capisce una cippa di ammortizzatori,e probabilmente niente del tutto" :lol:
---
Tornando al merito, c'è un esempio lampante di crassissima ignoranza da parte dei vari "meccanici" (con le ") cui ti sei rivolto.
La "durezza" degli ammortizzatori conta poco e nulla per "indurire" l'assetto dell'auto (per questa tipologia con componenti totalmente passivi).
Quindi le varie "spiegazioni" in merito sono solo, semplicemente, cazzate, il che mette un po' di luce sinistra su tutte le altre considerazioni che ti fanno.
Il rollio (ed il "rimbalzo") sono regolati essenzialmente DALLE MOLLE (e non dagli ammortizzatori).
L'effetto di questi ultimi è smorzare le oscillazioni armoniche (che così diventano appunto "...smorzate...") che l'energia elastica immagazzinata nelle molle provocherebbero.
Smorzano le oscillazioni semplicemente trasformando l'energia in calore ("trasformando" per modo di dire, sto moderando un altro forum e non ho voglia di diffondermi ulteriormente).
Ulteriore effetto importante (che è un corollario del precedente) è quello di tenere la ruota il più possibile aderente al suolo; in linea teorica (ma anche pratica) molla ed ammortizzatore devono essere studiati in accoppiamento per impedire che l'ammortizzatore smorzi troppo o troppo poco le oscillazioni.


Bene, se gli ammortizzatori sono "morbidi" ciò ha due significati
1) hanno una kappina (una costantina elastica) piccola, in pratica fanno "poco" da molla (va ricordato che un minimo ce l'hanno, ma è normalmente irrilevante rispetto a quella delle molle)
2) non smorzano rapidamente le oscillazioni della cassa, permettendo quindi "il rimbalzo" (o meglio non frenandolo adeguatamente). Bisognerebbe ricordare che, in realtà, un po' ci vuole (sempre i soliti 27 euro da spendere non fanno male).

Nel tuo caso non è chiarissimo se hai montato degli ammortizzatori INADATTI alle molle che hai, nè in quale stato si trovano queste ultime, nè quale sia il rispetto generale delle tolleranze, nè quale sia la pressione dei pneumatici.

In pratica stai seguendo (o meglio i "pseudo tennici") la strada diagnostica al contrario, o se preferisci proprio male (a mio modesto parere).
Se consideri 700 variabili insieme sull'assetto difficilmente ne verrai a capo; conviene adottare il classico divide et impera, ossia scindendo il tuo problema in sotto-problemi più facilmente verificabili.

 

[PaoloXP]

Per quanto riguarda la prova lasco sterzo, prova a star fermo e ruotare velocemente, di meno di un quarto di giro, il volante ora a destra, ora a sinistra, velocemente..... a me così lo faceva, il rumore. Nella marcia normale, ovviamente no.

Riporto la mia esperienza.

La mia attuale 156 fa esattamente il rumore che avete descritto e nelle stesse modalità. In pratica, se da fermo provo a girare velocemente il volante da destra a sinistra e viceversa, si sentono dei tlok tlok!
Però, per ora (sgrat, sgrat), non mi da nessuno dei problemi che avete descritto! In curva si inserisce bene e non devo assolutamente correggere.. boh!

 

[sekk]

Senza generare un flame, ma un mio amico con A3 con 200.000 km all'attivo, oltre alla manutenzione ordinaria, non ha fatto davvero nulla, se non aver appena cambiato al frizione. In Audi, alla richiesta del mio amico "Gli ammortizzatori saranno da cambiare?" il tecnico gli ha risposto (con valori di test alla mano) "Sono ancora al 60% di efficienza, direi di no"...
Inizio a pensare davvero, mio malgrado, che siano fatte e costruite meglio ste auto crucche :KO)

:crepap) Quella poi sugli ammo è da primato mondiale...
Cambia il tuo giudizio con "il presunto tecnico Audi non capisce una cippa di ammortizzatori,e probabilmente niente del tutto" :lol:
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Guarda, è proprio questo che non capisco, per tot motivazioni:
1 - perchè mai un meccanico che è li per fare il suo lavoro, alla richiesta di un cliente che è conscio della "possibile" usura si un componente meccanico, data la lunga percorrenza, darebbe come consiglio di NON sostituirli? Insomma, se avesse risposto "sono da sostituire", il mio amico avrebbe dato il via libera senza batter ciglio;
2 - perchè mai un meccanico (dati alla mano, grafico stampato da macchina fatta apposta a misurare l'usura degli stessi ammortizzatori) lo mostra al cliente avvalorando la propria ipotesi, peraltro, se così non fosse, contro i suoi interessi?;
3 - (cosa più logica), perchè mai il mio amico (ed anche io, quando la guido) non notiamo nessuna differenza (o comunque sia, davvero impercettibile) alla guida rispetto a quando era nuova?
Io non sono un fan delle auto crucche (anzi, direi proprio l'esatto contrario), ma non sono così presuntuoso da negare l'evidenza.
Mi dispiace, ma proprio non posso dargli torto, o prenderlo per un incompetente, perchè i fatti (tutti) lo cosano.
E chiudo qui l'OT...

Tornando al merito, c'è un esempio lampante di crassissima ignoranza da parte dei vari "meccanici" (con le ") cui ti sei rivolto.
La "durezza" degli ammortizzatori c....
....Nel tuo caso non è chiarissimo se hai montato degli ammortizzatori INADATTI alle molle che hai, nè in quale stato si trovano queste ultime, nè quale sia il rispetto generale delle tolleranze, nè quale sia la pressione dei pneumatici.

In pratica stai seguendo (o meglio i "pseudo tennici") la strada diagnostica al contrario, o se preferisci proprio male (a mio modesto parere).
Se consideri 700 variabili insieme sull'assetto difficilmente ne verrai a capo; conviene adottare il classico divide et impera, ossia scindendo il tuo problema in sotto-problemi più facilmente verificabili.

Sul fatto che ho trovato molti incompetenti, la penso esattamente come te, e non posso darti torto.
Purtroppo la gente, volente o nolente, vuole sempre tirare l'acqua al suo mulino, quindi propinarti un servizio, anche se non necessario.
D'altronde anche io, benchè appassionato di auto e di meccanica, conosco i miei limiti, e so di essere davvero un profano; ma mi chiedo, come posso dare dell'incompetente ad una persona, essendo il primo io ad esserlo in materia?
Comunque sia, cercare di circoscrivere il problema è esattamente quello che sto cercando di fare, per cercare di capire se sono ammortizzatori, molle, braccetti, geometrie sfalsate, scatola guida andata, barre, ecc ecc.
Ripeto, sentendo le esperienze di altri (vedi Fusi), ho riscontrato che le sensazioni che avuto lui sono le stesse che ritrovo io, quindi potrebbe portarmi ad un individuazione del problema, o almeno, ad escluderne degli altri.
Sicuramente ti posso dire che gli ammortizzatori montati sono dei Boge, per la 147 serie 1 (quindi 99 su 100 i confort), la pressione la devo verificare (è vero, non gli ho dato così tanto peso, sbaglio mio); per le tolleranze, quando vai da uno, gli chiedi di verificare le geometrie, e ti risponde "Non ti faccio al convergenza perchè ti ruberei solo i soldi", che altro vuoi dirgli?
Sicuramente NON mi rivolgerò a questo tizio per nessun lavoro, e (appena troverò il tempo), andrò in Alfa a far verificare.

 

[InterNik]

1 - perchè mai un meccanico che è li per fare il suo lavoro, alla richiesta di un cliente che è conscio della "possibile" usura si un componente meccanico, data la lunga percorrenza, darebbe come consiglio di NON sostituirli? Insomma, se avesse risposto "sono da sostituire", il mio amico avrebbe dato il via libera senza batter ciglio;

Perchè normalmente pensano di essere competenti.
A me il capofficina ufficiale Audi non ha voluto sostituirmi la batteria, nonostante glielo avessi chiesto, in quanto dopo test risultata p-e-r-f-e-t-t-a.
Morta dopo meno di 2 mesi :lol:

2 - perchè mai un meccanico (dati alla mano, grafico stampato da macchina fatta apposta a misurare l'usura degli stessi ammortizzatori) lo mostra al cliente avvalorando la propria ipotesi, peraltro, se così non fosse, contro i suoi interessi?;

Vedi sopra

3 - (cosa più logica), perchè mai il mio amico (ed anche io, quando la guido) non notiamo nessuna differenza (o comunque sia, davvero impercettibile) alla guida rispetto a quando era nuova?

Forse perchè non avete idea di come deve essere?

Io non sono un fan delle auto crucche (anzi, direi proprio l'esatto contrario), ma non sono così presuntuoso da negare l'evidenza.
Mi dispiace, ma proprio non posso dargli torto, o prenderlo per un incompetente, perchè i fatti (tutti) lo cosano.
E chiudo qui l'OT...

bhè guarda con audi (con me) caschi proprio male :lol:

...quando vai da uno, gli chiedi di verificare le geometrie, e ti risponde "Non ti faccio al convergenza perchè ti ruberei solo i soldi", che altro vuoi dirgli?

Niente, cambia pure, giacchè è palesemente incompetente.
La prima cosa che avrebbe dovuto dirti "controlliamo la pressione"
La seconda -> controlliamo la geometria.
---
Poi, oooh... fai pure come vuoi, che devo dirti? magari portala in un'officina audi :lol: :lol: :lol:

 

[giangirm]

A me il capofficina ufficiale Audi non ha voluto sostituirmi la batteria, nonostante glielo avessi chiesto, in quanto dopo test risultata p-e-r-f-e-t-t-a.
Morta dopo meno di 2 mesi :lol:

sono soggette a rotture improvvise, io credo che quando l' avrà controllata fosse in perfetto stato di carica

 

[InterNik]

A me il capofficina ufficiale Audi non ha voluto sostituirmi la batteria, nonostante glielo avessi chiesto, in quanto dopo test risultata p-e-r-f-e-t-t-a.
Morta dopo meno di 2 mesi :lol:

sono soggette a rotture improvvise, io credo che quando l' avrà controllata fosse in perfetto stato di carica

certamente, ma come mai se un cliente ti chiede di cambiargli la batteria... non gliela cambi?
Con la logica sopra espressa ci avrebbero guadagnato, o no? :lol: