molle & canguri (ovvero quattro conti su molle e ammo) (lungo!)

thranduil

Nuovo Alfista
11 Gennaio 2006
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monza
Visto che ne leggo di tutti i colori sarà il caso che cominciamo a fare un pò di chiarezza sulla terminologia:

le molle non sono + o -dure, ma sono + o - RIGIDE, e la rigidezza K è un numerino che di dice di quanto si devono caricare per deformarle di una certa misura (diremo allora che la molla da 100 kg/cm è più rigida di una 50 kq/cm)

gli ammortizzatori non sono + o - rigidi, ma sono + o - SMORZATI, e lo smorzamento C ci dice quale forza dobbiamo applicare per fare deformare l'ammo AD UNA CERTA VELOCITA' (C si misurerà allora ad esempio in kg*secondo/cm)

le molle si oppongono alla deformazione, gli ammortizzatori alla velocità di deformazione: potete schiacciarli o tirarli quanto volete, purchè facciare LENTAMENTE.

ora, prendiamo la solita nasona di massa M, attachiamola ad una molla K ed un ammortizzatore C e facciamo i conti.

Vi risparmio, nella mia infinità bontà, l'equazione differenziale che trovate ad esempio qui:

http://www.ingegneriasismica.net/Te...temisdofB_esterne/2DSsistemisdofB_esterne.htm

quello che si vede è che si può definire un valore di C detto smorzamento critico (chiamiamolo CC) che vale 2K/radice di M

ci sono quattro possibilità, al variare di C:

1) C=0 la nasona è priva ammortizzatori: se scendete dal marciapiede continuerà a dondolare all'infinito (o almeno fin quando l'inter vincerà lo scudetto :crepap) )
2) 0 < C < CC se lo smorzamento è inferiore a quello critico e le oscillazioni saranno smorzate e prima o poi finiranno
3) C=CC lo smorzamento è proprio quello critico e il sistema si arresta nel più breve tempo possibile
4) C>CC lo smorzamento è superiore a quello critico ed il sistema si arresterà senza oscillazioni ma in un tempo più lungo di quello del caso 3

cosa succede quando montiamo molle pù corte sulla :inocchio) ?

se diamo per scontato che l'accoppiata molle/ammo di mamma alfa sia l'ideale (cioè sia nel caso 3 o al più 4) possono succedere due cose:

A) la molla nuova, anche se più corta, è rigida come quella originale:
in questo caso non succede niente (nell'equazione sopra, dico: con la nasona abbassata l'autostima aumenta di 1000 punti :asd) ) e se la macchina non rimbalzava prima non rimbalza manco ora
B) la molla nuova è più corta e più rigida: nell'equazione cambia il valore di K, quindi cresce il valore di CC ed è molto probabile che il valore di C dell'ammo di serie sia ora inferiore al valore CC
dal caso 3 di sopra si passa al caso 2: l'auto "cangureggia" quando si passa su un ostacolo (o rimbalza sui cordoli in pista :elio) )

morale della favola?
cambiate pure le molle e tenete gli ammo originali....se siete sicuri che la nuove molle NON SIANO PIU' RIGIDE delle originali! (le eibach pro, da una prova che avevo letto su elaborare - fatta sulle molle della golf IV - copiano perfettamente le originali)

ed ora, per la gioia di grandi e piccini..l'angolo della posta :clap)

D: Dottore, perchè cambiando le molle con altre basse ma ugualmente rigida la macchina mi sembra più "piatta" in curva?
R: Non dimentichi che il rollio è dovuto sia alla rigidezza delle molle (che non è cambiata) sia all'altezza del baricentro dell'auto: abbassando di 3 cm il baricentro che non sarà a più di 70 cm da terra si riduce il rollio del 5%, che è molto.

D: Padre, ho montato molle rigide come le originali, ma la nasona ora cangureggia, che fare?
R: Figliolo, tu hai molto e gravemente peccato perchè non hai controllato lo stato dei tuoi ammortizzatori originali: col tempo e coi km lo smorzamento degli ammo diminuisce. Cambiando molle non hai peggiorato niente, se non che essendo l'auto più bassa corri in rischio di andare "a tampone" molto più frequentemente. Recita atto di contrizione e viaggia da solo (CC è anche funzione di M!) finchè non avrai cambiato gli ammortizzatori.
 
è una spiegazione abbastanza semplificata ma che rende l'idea...
Cmq sia son convinto che la costante elastica delle eibach sia > delle molle di casa alfa... altrimenti arriveresti a fondo corsa anche con una piccola buca...
Io ad esempio che ho le eibach ma per ora gli ammo originali mi trovo sotto al culo un sistema con smorzaneto sottocritico...e gli ammo hanno 40.000 km...
 
Eh sì..la teoria.. :asd) in pratica si cangureggia,eccome..basta usare le Eibach+ammo originali e dopo poco tempo..inoltre con le molle ribassate l'ammortizzatore lavora sempre compresso..non conta questo..? ;)
 
no, non cambia: ricorda che l'ammortizzatore non è "compresso" o "tirato" ma solo "fermo" o "in movimento" e che la posizione di riposo sia + o - estesa non cambia.

piuttosto mi premeva fare notare (e certamente non sono stato esplicito) che si comprano molle e ammo "a vanvera" senza sapere esattamente cosa si va a mettere sotto al :culo) !

Qlk sa quale è la K delle molle aftermarket (o delle originali, se è per qs)?
Io ricordo un vecchio Elaborare doveve venivano caricate al banco varie molle e si stabiliva il realtivo coefficiente elastico (*) ma... sul sito Eibach (o altri) trovate qualcosa di simile?
Noo! (ci ho guardato)

Quando facciamo la spesa guardiamo se sono mele o pere, o no?
Con le molle invece tutti giù a comprare senza sapere cosa si compra!

A conti fatti (e ripeto sono conti, non sensazioni):
IF uno vuole abbassare la macchina
AND ha ammortizzatori originali in ottimo stato
AND trova la molla + bassa ma non + rigida dell'originale
THEN si può fare e non rischia nulla (**)

invece come spiegato sopra molle + rigide sono OBBLIGATORIAMENTE da accoppiare ad ammo + frenati, possibilmente scegliendoli non alla :ignore) "perchè il cognato di mio cugino mi ha detto che la sua ex si trovava tanto bene con quelle molle lì" ma conoscendone le caratteristiche.
Anche perchè, montando nuovi ammo inutilmente troppo frenati, si va in abbondante sovrasmorzamento ed il tempo di smorzamento aumenta.

se invece si ritira un bell'usatone di 90.000 km e pensa di mettere le Eibach da - 5 cm e niente altro....si faccia anche la Kasko :sarcastic) !

(**) ain't no free lunch: intendiamoci, se abbassi la macchina con K e C originali rischi di andare a tampone MOLTO più frequentemente, con conseguente perdita di controllo e rischi connessi! Con uso tranquillo e carico moderato il richio non è però a mio parere eccessivo (ma questo è un parere e non un conto!)

(*) quasi tutte le molle testate erano effettivamente più rigide degli originali (si trattava di una Golf GT serie IV)
 
thranduil":1iwmbjnr ha detto:
A conti fatti (e ripeto sono conti, non sensazioni):
IF uno vuole abbassare la macchina
AND ha ammortizzatori originali in ottimo stato
AND trova la molla + bassa ma non + rigida dell'originale
THEN si può fare e non rischia nulla

questa condizione su 147 è valida x ammo nuovi e vale fino a 8000km percorsi con molle ribassate dopo di che ti ritrovi a sidney :asd) ovvimente con l'andare dei km il comportamento a canguro si amplifica...
 
tutto giusto quello detto se non che la famosa K è tutto è fuorchè lineare nella pratica...quindi presumo che le molle originali si equivalgano alle eibach per i primi 2 cm (cifra sparata)...dopo i quali la curva della K delle eibach si impenna di più delle originali (anche per il fatto che la Xlimite è minore...)

Perciò le eibach, a mio parere, richedono ammortizzatori con un rapporto di smorzamento maggiore delle molle originali...
 
Ma ancora ste discussioni??? :asd)
Il problema non è se sono più o meno rigide le Eibach (che per me lo sono e molto) delle originali, ma è che gli ammo a stelo lungo lavorano male, ergo si consumano prima, ergo "cangureggia", punto e stop.
Io ho avuto:

- Eibach/ammo originali
- " /ritarati
- " /Bilstein

nella soluzione 1 era un disatro. :KO)
 
147fast":2czmz2tk ha detto:
Ma ancora ste discussioni??? :asd)
Il problema non è se sono più o meno rigide le Eibach (che per me lo sono e molto) delle originali, ma è che gli ammo a stelo lungo lavorano male, ergo si consumano prima, ergo "cangureggia", punto e stop.
Io ho avuto:

- Eibach/ammo originali
- " /ritarati
- " /Bilstein

nella soluzione 1 era un disatro. :KO)

no no, lo stelo lungo non conta molto...quello che conta è il tipo di fluido viscoso utilizzato e il tipo di orifizi dell'ammo ad esempio...
tra un ritarato a stelo accorciato e un ritarato con stelo normale le differenze saranno poche...
 
Giugio":181zvcnl ha detto:
147fast":181zvcnl ha detto:
Ma ancora ste discussioni??? :asd)
Il problema non è se sono più o meno rigide le Eibach (che per me lo sono e molto) delle originali, ma è che gli ammo a stelo lungo lavorano male, ergo si consumano prima, ergo "cangureggia", punto e stop.
Io ho avuto:

- Eibach/ammo originali
- " /ritarati
- " /Bilstein

nella soluzione 1 era un disatro. :KO)

no no, lo stelo lungo non conta molto...quello che conta è il tipo di fluido viscoso utilizzato e il tipo di orifizi dell'ammo ad esempio...
tra un ritarato a stelo accorciato e un ritarato con stelo normale le differenze saranno poche...

Ma dai sei mai salito su una 147 con le Eibach e ammo normali?
Hai mai provato a 120km/h in autostrada magari con qualche cunetta?
Io si, ci ho fatto 50000km, poi mi dici!
Lo stelo lundo soprattutto in estensione da notevoli problemi con la molla ribassata, la macchina ti da la sensazione di volare via perche l'ammo è più compresso e quindi in estensione si allunga di più!
 
E poi ragazzi fate un po' come volete, la macchina è vostra! Ormai su questo Forum si può dire solo quello che uno si vuol sentir dire!
Delle esperienze fatte non interessa a nessuno!
Cosa vuoi che mi interessi a me farvi comprare ammo a stelo corto? Farvi spendere di più? E' per la vostra sicurezza!!! ma se non volete capirlo pace e amen, provate e ne riparliamo fra 10000km!
Chiedete a GabriPonteMix cosa gli è successo! A me è successa una cosa molto simile e ci ho lasciato giù 2500€!!! ;)
 
thranduil":14vvzrj0 ha detto:
no, non cambia: ricorda che l'ammortizzatore non è "compresso" o "tirato" ma solo "fermo" o "in movimento" e che la posizione di riposo sia + o - estesa non cambia.

In verità, in verità ti dico ( :D ) che esistono ammortizzatori con coefficiente di smorzamento variabile a seconda della posizione dell'ammortizzatore.

Di conseguenza, se viene modificata la posizione di riposo (ad es. appunto montando molle più corte), cambierà anche il punto di lavoro nominale dell'ammortizzatore e si avranno comportamenti differenti rispetto a quando si montavano le molle originali.

Per gli ammo originali poi (ma qui non sono assolutamente esperto, quindi prendete con le molle quanto sto per scrivere), la teoria potrebbe essere differente dalla pratica. Chi ti assicura che l'ammo non abbia particolari costruttivi differenti lungo tutta l'escursione? Ad es. potrebbe avere smorzamento maggiore in estensione.

Quindi per farla breve concordo abbastanza con 147fast :)
 
147fast":2zjjfgng ha detto:
Giugio":2zjjfgng ha detto:
147fast":2zjjfgng ha detto:
Ma ancora ste discussioni??? :asd)
Il problema non è se sono più o meno rigide le Eibach (che per me lo sono e molto) delle originali, ma è che gli ammo a stelo lungo lavorano male, ergo si consumano prima, ergo "cangureggia", punto e stop.
Io ho avuto:

- Eibach/ammo originali
- " /ritarati
- " /Bilstein

nella soluzione 1 era un disatro. :KO)

no no, lo stelo lungo non conta molto...quello che conta è il tipo di fluido viscoso utilizzato e il tipo di orifizi dell'ammo ad esempio...
tra un ritarato a stelo accorciato e un ritarato con stelo normale le differenze saranno poche...

Ma dai sei mai salito su una 147 con le Eibach e ammo normali?
Hai mai provato a 120km/h in autostrada magari con qualche cunetta?
Io si, ci ho fatto 50000km, poi mi dici!
Lo stelo lundo soprattutto in estensione da notevoli problemi con la molla ribassata, la macchina ti da la sensazione di volare via perche l'ammo è più compresso e quindi in estensione si allunga di più!

certo, la mia per 42.000km ;)
io non so se hai letto mezza risposta o cosa, io non ho mai detto che l'auto va bene con ammo originali e molle eibach, anzi... Ho detto che per la ritaratura fa di più il fluido che si utilizza e gli orifizi che non lo stelo accorciato....
 
Ma sono daccordo con te sul fluido forse mi sono espresso male :OK)
Il mio sfogo non era rivolto a te ;)
Però concedimi che molla ribassata e stelo corto siano la scelta giusta e non si può dire mettete pure le Eibach che sono rigide uguali alle originali e vanno bene con gli ammo originali!
In primis perchè le Eibach sono progressive, quindi il primo tratto potrebbe anche essere uguale ma dopo sicuramente no, se no gireresti con le ruote quasi sempre sui passaruota! :OK)
 
147fast":2lj9ojvb ha detto:
Ma sono daccordo con te sul fluido forse mi sono espresso male :OK)
Il mio sfogo non era rivolto a te ;)
Però concedimi che molla ribassata e stelo corto siano la scelta giusta e non si può dire mettete pure le Eibach che sono rigide uguali alle originali e vanno bene con gli ammo originali!
In primis perchè le Eibach sono progressive, quindi il primo tratto potrebbe anche essere uguale ma dopo sicuramente no, se no gireresti con le ruote quasi sempre sui passaruota! :OK)
ok ok pensavo ti rivolgessi a me :OK)

certo che anche lo stelo accorciato sarebbe la soluzione migliore...
va detto che calcolare lo smorzamento degli ammortizzatori non è una cosa semplice...suppongo si basi su cicli di isteresi...e cmq da un paio di diagrammi che ho visto (non di 147) il rapp. di smorzamento varia con la posizione...come detto da spino...
 
Io ho 1 pessimo ricordo del brevissimo periodo nel quale giravo con ammo originali+molle Eibach,e gli ammo avevano poco + di 40.000km,sempre viaggiato da solo,erano praticamente in ottimo stato.. :ka)
 
Per la verità ho aperto qs topic proprio perchè, leggendo sull'argomento tutto ed il contrario di tutto (e perdipiù da gente che guida la stessa macchina!), ho deciso di farmi quattro conti in proprio visto che per formazione tendo a fidarmi di più dei numeri che delle opinioni.

A conti fatti e finiti, scrivo tutto sul forum, proprio perchè chi è/non è d'accordo possa dirmi se è oro colato o cacca di piccione.

Non sono qui a cercare di farmi dire sì ad una decisione che comunque ho già preso, per il semplice fatto che non ho preso alcuna decisione!

Mi sembra che la strategia di cambiare prima solo le molle e poi eventualmente gli ammortizzatori possa essere valida, almeno a macchina nuova (e a sapere esattamente che molla si compra)

Mi spaventa invece proprio il fatto che a prendere molle ed ammo di fatto non si sa cosa si compra perchè NESSUNO dice quali sono le caratteristiche del prodotto che vende, e perchè i conti DIMOSTRANO ad esempio che anche ammortizzatori troppo frenati sono controproducenti se non si accordano con le molle.

Insomma, finchè non vedo qualche diagrammino preciso su molle ed ammo mi sa che terrò quelli di mamma alfa, e nello spazio tra gomma e passaruota ci ricavo una sala da ballo liscio.

PS: la molla eibach pro di cui ho visto il diagramma era (per Golf IV, ripeto) perfettamente lineare e non progressiva, con diagramma perfettamente parallelo all'originale: mi piacerebbe recuperare il numero di elaborare, mannaggia!
 
Cmq interessa molto anche a me scoprire la progressività reale della molla :OK) il post è interessante,cmq lo sono anche le esperienze personali di chi ha fatto un'accoppiata molle+ammo che a loro giudizio peggiorava la situazione.. :OK)
 
Se si riuscissero a sapere i vari dati sarei ben contento, magari farei qualche simulazione a working model... :)

cmq son certo che le eibach non sono lineari...non sono mica le simoni racing...da quelle potrei anche aspettarmelo...
 
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