Email, firma elettronica e forma scritta

[secci]

<<Ha suscitato recentemente molto scalpore la notizia di un decreto ingiuntivo, che il Tribunale di Cuneo ha concesso - ex art. 634 c.p.c. - sulla base di una ricognizione di debito contenuta in una normale email, accogliendo la tesi secondo cui, alla luce della normativa in tema di documento informatico, anche la email "semplice" si può considerare sottoscritta con firma elettronica, così soddisfando il requisito legale di forma scritta....

http://www.filodiritto.com/diritto/priv ... iberti.htm

 

[Kontorotsui]

Ho letto, veramente MOLTO interessante!

Grazie Secci dell'informazione :OK)

 

[secci]

de nada

diciamo che, in linea di massima, concordo sul ragionamento

 

[SilvioX147]

...anche perchè se attendiamo tutti il nostro bel certificato digitale (parlo pubbl. amministrazioni) campa cavallo....

 

[InterNik]

<<Ha suscitato recentemente molto scalpore la notizia di un decreto ingiuntivo, che il Tribunale di Cuneo ha concesso - ex art. 634 c.p.c. - sulla base di una ricognizione di debito contenuta in una normale email, accogliendo la tesi secondo cui, alla luce della normativa in tema di documento informatico, anche la email "semplice" si può considerare sottoscritta con firma elettronica, così soddisfando il requisito legale di forma scritta....

http://www.filodiritto.com/diritto/priv ... iberti.htm

Come CTU informatico ti segnalo (anche se lo sai già) che è una emerita caxxata [tra l'altro ho proprio avuto incarichi in quest'area].

L'email "semplice" non prova assolutissimissimamente nulla di nulla di nulla di nulla (in un caso mi sono mandato una e-mail da billgates@microsoft.com, falsa, ovviamente...)

Se poi i giudici, ignoranti in materia, si fanno i loro "viaggi mentali"...

Perchè, appena hanno una minima infarinatura, ritengono di essere diciamo così... illuminati d'immenso, ma dubito fortemente che abbiamo mai scritto un MTA...

Falsificare i messaggi e-mail e' banale. Le osservazioni che ho letto nel link sono valide per utenti "della domenica", un po' meno per utenti "seri"

Ovvio che se poi si associa efficacia probatoria ad una e-mail, perche' la si ritiene ugualmente falsificabile al pari di un foglio di carta, il discorso cambia (dal punto di vista giuridico).

PS Oggi come oggi autorizzano addirittura le notifiche per FAX (!!!) E questo - chiaramente - elide qualsiasi considerazione sensata.

 

[secci]

ogni caso è un caso e non il caso

il punto di vista, infatti, era, ed è, squisitamente giuridico e non tecnico

 

[InterNik]

ogni caso è un caso e non il caso

il punto di vista, infatti, era, ed è, squisitamente giuridico e non tecnico

??

Ti faccio un caso "reale".

Una parte dice "ho ricevuto questa e-mail con scritto questo e quest'altro".

Controparte "ho ricevuto questa e-mail che dice esattamente il contrario".

CTU "non è possibile stabilire quale delle due e-mail sia "vera"


Giudice: non è possibile stabilire quale delle due e-mail sia "vera" -> sono prive di valore probatorio

 

[secci]

non è che non hanno valore....hanno pari valore e si equivalgono

 

[InterNik]

non è che non hanno valore....hanno pari valore e si equivalgono

Evidentemente, una delle due è falsa.

Tra l'altro, come certamente saprai, una e-mail non è altro che... un misero file di testo.

Quindi, avere sul proprio PC una e-mail e' ESATTAMENTE come avere un documento Word tranquillissimamente modificabile.

Questo e' il punto, che sembra essere "poco" recepito: non è necessario "simulare" l'invio di un messaggio per ottenerlo, usando un SMTP-relay o trucchetti piu' o meno complicati, basta... scriverselo col blocco note!

Nessun giudice degno di questo nome (ma è una mia opinione) dovrebbe spingersi a sostenere che un documento presente sul PC di una parte abbia ALCUN valore probatorio, neppure indiziario [ci sono i vari riferimenti alla produzione documentale, il valore etc].

Semplicemente :nono)

Ancor piu' risibili i "messaggi con risposta" che... nuovamente... sempre file di testo sono!

Ecco qua: questo prova per caso che billgates abbia provato a falsificare un TUO messaggio di posta elettronica inviandolo a me?

Nell'anno 2104?

Non credo...

Return-Path: <billgates@microsoft.falso.com>
Received: from smtp.microsoft.com (207.46.250.119) by ****Edit da STAFF: alla prossima account sospeso!.non.si.sa.org (7.0.027)
id 41345ADfrgbbcCFCD12 for InterNik@sono_falso; Tue, 23 Nov 2104 19:47:23 +0100
Received: from non_so_chi_lo_manda_sara_secci by smtp.microsoft.com (7.0.027)
id 41A043020011001B for chi_lo-sa; Tue, 23 Nov 2104 19:47:23 +0100
From: "Secci_il_mito" <secci@microsoft.falso.com>
To: "InterNik" <InterNik@sono_falso>
Subject: Messaggio da SECCI
Date: Tue, 23 Nov 2104 19:47:15 +0100

 

[secci]

permettimi

nessuna delle due è falsa a priori, se non c'è prova di falso appunto, non riconoscimento disconoscimento

è quello che è e che c'è

l'attore prova l'azione e il convenuto prova l'eccezione

se io che sono attore ho una mail, e ritengo, la produco, sapendo che se la controparte prova il falso o che non esiste (tuo ragionamento da tecnico) sono fatti miei e ne pago le conseguenze nel processo e, del caso, penalmente....se sono convenuto, o riesco a provare che tecnicamente la mail non esiste o è falsa bene, se no, quello è un elemento contro cui non ho eccezioni

permettimi altra considerazione

è più che giusto che il Giudice si affidi a professionisti del settore, in primis perchè non può avere scienza su tutto e a livelli altissimi, secondo perchè questa circostanza, non per assurdo, lo rende più terzo che mai

il Giudice può avvalersi o meno dei CTU (Consulenti Tecnici d'Ufficio) e che che può basare o meno sulle relazioni dei CTU il proprio convincimento (ricordiamo sempre che è di uomo che giudica uomini e che forse è giusto e legittimo credere che la vera giustiza sia di altro mondo, che non è il nostro)

i CTU fanno, dovrebbero fare e/o facciano le relazioni richieste e i Giudici emettono, dovrebbero emettere e/o emettano le decisioni che la legge permette...quando c'è confuzione tra i due ruoli, il risultato difficilmente è buono

 

[Kontorotsui]

Tra l'altro, come certamente saprai, una e-mail non è altro che... un misero file di testo.

Beh, non proprio... mi pare che il discorso faccia anche riferimento alla autenticazione con i server dei provider e la traccia che il passaggio attraverso i mailserver viene lasciata dallo scambio della corrispondenza.
Che QUALCOSA sia passato, penso che si tecnicamente dimostrabile.
Il problema e' che non c'e' alcuna possibilita' di stabilire l'autenticita', l'originalita'... io posso mandare un preventivo a qualcuno di 1000 euro, quello accetta il lavoro e modifica la mail ricevuta scrivendo 500 al posto di 1000 e pretende di pagare solo 500. Col cavolo si puo' dimostrare se sono stato io ad aumentare o lui a diminuire :shrug03)

 

[secci]

posso mandare un preventivo a qualcuno di 1000 euro, quello accetta il lavoro e modifica la mail ricevuta scrivendo 500 al posto di 1000 e pretende di pagare solo 500. Col cavolo si puo' dimostrare se sono stato io ad aumentare o lui a diminuire :shrug03)

un tecnico - di parte o del Giudice - riesce o no a dirmi se è partita ed arrivata una mail con un certo contenuto?

se si, allora la prima è una proposta, la seconda è discussa tra una accettazione in toto (lavoro per 1000 euro), ovvero una controproposta (che va accettata dal primo per essere valida) di effettuazione del lavoro ma a 500 euro (sorvolando sulla falsificazione che, a mio avviso, avvalorerebbe la tesi della accettazione del lavoro a fronte della corresposnione di 1000 euro e comporterebbe eventuali azioni penali)

 

[InterNik]

Un po' di chiarezza...

un tecnico - di parte o del Giudice - riesce o no a dirmi se è partita ed arrivata una mail con un certo contenuto?

No. Punto

se si, allora la prima è una proposta, la seconda è discussa tra una accettazione in toto (lavoro per 1000 euro), ovvero una controproposta (che va accettata dal primo per essere valida) di effettuazione del lavoro ma a 500 euro (sorvolando sulla falsificazione che, a mio avviso, avvalorerebbe la tesi della accettazione del lavoro a fronte della corresposnione di 1000 euro e comporterebbe eventuali azioni penali)

Visto che è no->cade il ragionamento

CTU fanno, dovrebbero fare e/o facciano le relazioni richieste e i Giudici emettono, dovrebbero emettere e/o emettano le decisioni che la legge permette...quando c'è confuzione tra i due ruoli, il risultato difficilmente è buono

Il giudice, tu m'insegni, è considerato "il perito dei periti" ma, a parte queste disquisizioni accademiche, il problema è ESATTAMENTE questo.

Nulla è più "devastante" (e ne ho esperienza... sulla mia pelle...) di un giudice che, sulla base di una "infarinatura" prende una decisione sbagliata.

Prescindendo dal fatto che una valutazione difforme del giudice (rispetto ad argomenti tecnici) va motivata (es. lavoro, 8 aprile 1977, 1339, lavoro 7 maggio 1998, 4639, I 14 gennaio 1999,333, I 11 dicembre 1999,13863 etc etc) il giudice può sempre fare "come vuole".

Chiaro che i giudici (come i CTU) non siano infallibili, il "grosso" problema è far passare certi concetti di possibilità / impossibilità.

Esempio: si può porre in capo ad una parte di dimostrare che il teorema di pitagora è falso (nella geometria piana euclidea) ?

---
Nello specifico i vari header degli MTA non sono minimamente "Probanti", esistono servizi particolari che "registrano" una copia (una firma sha1, in verità) delle e-mail ma e' tutto un altro ambito.

Esempio di conversazione SMTP (NOTA BENE: non serve a nulla! come ho detto basta modificare/creare opportunamente la "finta" e-mail ricevuta).

helo xxx.it
mail from: <billgates@internik.com>
rcpt to: <secci@secci.com>
data
Date: Wed, 05 Jan 2010 10:10:10
From: billgates
To: w-lo-stradello!
Subject: messaggio finto
Organization: CIA-NSA

Ecco il testo
.

il 99.99999% delle e-mail correnti NON richiedono neppure l'autenticazione SMTP. Senza farla lunga (sennò svelo come trovare ehm... un relayer adatto ehm...) non è neppure difficile "spedire" una vera e-mail "finta".

---
Questo "problemino" tecnico non e' superabile giuridicamente

 

[InterNik]

Beh, non proprio... mi pare che il discorso faccia anche riferimento alla autenticazione con i server dei provider e la traccia che il passaggio attraverso i mailserver viene lasciata dallo scambio della corrispondenza.
Che QUALCOSA sia passato, penso che si tecnicamente dimostrabile.
Il problema e' che non c'e' alcuna possibilita' di stabilire l'autenticita', l'originalita'... io posso mandare un preventivo a qualcuno di 1000 euro, quello accetta il lavoro e modifica la mail ricevuta scrivendo 500 al posto di 1000 e pretende di pagare solo 500. Col cavolo si puo' dimostrare se sono stato io ad aumentare o lui a diminuire :shrug03)

Ecco, preciso che... ci ho fatto la tesi, sulla posta elettronica :asd)

Il protocollo SMTP è privo di qualsiasi autenticazione e, pertanto, rappresenta un vero e proprio sogno per chiunque voglia abusarne.
Dal punto di vista storico questa è una delle (tante) falle di Internet: il non aver inserito (fin dall’inizio) procedure di autenticazione serie impedisce, ancor oggi, un minimo di sicurezza nell’uso della e-mail standard.

 

[secci]

Re: Un po' di chiarezza...

un tecnico - di parte o del Giudice - riesce o no a dirmi se è partita ed arrivata una mail con un certo contenuto?

No. Punto

questo penso sia il punto della questione

se non si riesce (non per i tecnici, si intende), non restano che le prove e i principi di prova...roba giudica insomma

resta che nel caso di cui all'originario post - che riamane caso a se stante - , evidentemente, una qualche certezza è stata raggiunta e io concordavo con il ragionamento - squisitamente giuridico - fatto dall'autore circa una decisione, per certi sensi rivoluzionaria e per altri scoperta dell'acqua calda

 

[InterNik]

Re: Un po' di chiarezza...

questo penso sia il punto della questione

se non si riesce (non per i tecnici, si intende), non restano che le prove e i principi di prova

resta che nel caso di cui all'originario post - che riamane caso a se stante - , evidentemente, una qualche certezza è stata raggiunta e io concordavo con il ragionamento - squisitamente giuridico - fatto dall'autore circa una decisione, per certi sensi rivoluzionaria e per altri scoperta dell'acqua calda

Hai centrato il problema.

Esempio pratico: tizio dice che caio ha mandato una e-mail a sempronio (perchè è nel programma di posta elettronica, ha un sacco di indizi etc.etc, non ci interessa approfondire).

Produce "copia" di questa e-mail inviata, così che l'oggetto del contedere è "ben identificato".

Tizio chiede un 700 "inaudita altera parte" per esaminare il computer di sempronio e vedere se "effettivamente" questa e-mail è stata ricevuta.

Chiaramente ciò non prova che l'abbia effettivamente inviata tizio etc.etc, comunque si avrebbe la certezza che queste e-mail sia stata spedita e ricevuta (il che non è poco, comprensibilmente).

Il giudice nega (esempio di "caso concreto").