Come ci difendiamo dalla tigre cinese?

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Ragazzi, apro questa discussione per raccogliere le vostre opinioni in merito.
E' ormai sicuro che nei prossimi anni la Cina diverrà un colosso economico senza precedenti. A questa crescita esponenziale contribuisce in modo decisivo il mercato senza controlli che in Europa e in America si fa della merce cinese che viene venduta a prezzi stracciati grazie ai presoché nulli costi di produzione.

Ora si parla anche di una prossima importazione di automobili :eyecrazy) :eyecrazy)

Avanti gente, facciamo venir fuori il genio italico, questi ci fanno il culo. Come ci difendiamo?

 

[giangirm]

noi comuni mortali possiamo fare ben poco... ci vorrebbe una legislazione che ci protegga meglio :ka)

 

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Dazzi doganali dici? Effettivamente nel libero mercato non sono permessi, ma i cinesi non fanno concorrenza leale, se ne fregano di diritti dei lavoratori e di emissioni di smog.

 

[diegran]

Alcuni rappresentanti cinesi ad un recente convegno mente gli si chiedeva cosa pensassero del monopolio dell'ultima superpotenza rimasta (USA) e dei recenti contrasti con il resto del mondo.

Loro ci risposerò che guardavano in realta a come gestire tra qualche decennio il duopolio con l'America.

Poi per non offenderci inclusero anche l'europa nel contesto.

 

[InterNik]

Alcuni rappresentanti cinesi ad un recente convegno mente gli si chiedeva cosa pensassero del monopolio dell'ultima superpotenza rimasta (USA) e dei recenti contrasti con il resto del mondo.

Loro ci risposerò che guardavano in realta a come gestire tra qualche decennio il duopolio con l'America.

Poi per non offenderci inclusero anche l'europa nel contesto.

Sarà un "quadropolio", con l'India, la cui popolazione sta superando quella Cinese.

Il vero, enorme problema, è il consumo di carburanti fossili e la produzione di energia. La Cina è passata in pochi anni da esportatrice di petrolio ad importatrice.

Per i nostri mercati... la vedo durissima per le produzioni: in mancanza di veri e propri dazi (e qui bisogna dare atto a Tremonti di essersi accorto anni prima degli altri del problema) sarà inevitabile la crisi di tutti quei settori produttivi che, semplicemente, cesseranno di esistere (es. tessile e manifatturiero in primis).

 

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Non hanno paura di lavorare, e lo fanno per pochi spicci. Hanno manodopera in abbondanza e a bassissimo costo, il sogno di ogni imprenditore.
Non è sul campo della produzione convenzionale che possiamo sperare di reggere il confronto. Le tecnologie per la maggior parte delle produzioni sono ormai stranote e anche impianti obsoleti li vanno alla grande, non hanno vincoli ambientali, non hanno vincoli sulla sicurezza, non hanno vincoli sindacali, loro sanno solo lavorare.
Il mio prof di gestione della produzione usava fare una battuta stronza alezione. "ma quale automazione? i robot costano, meglio gli extracomunitari"
Con questo sentirsi superiori però siamo arrivati al limite.
Secondo me dobbiamo combattere usando la qualità e la ricerca come armi e per questo il governo deve impegnarsi seriamente.

 

[InterNik]

Con questo sentirsi superiori però siamo arrivati al limite.

Sentirci superiori... chi? Gli operai/impiegati licenziati, in cassa integrazione etc.etc non credo proprio sentano questa "superiorità".
Io almeno per nulla.

Secondo me dobbiamo combattere usando la qualità e la ricerca come armi e per questo il governo deve impegnarsi seriamente.

Il governo impegnarsi a fare cosa? Qualità e ricerche le fanno le imprese.
Ed, in Italia, non esistono imprese.
Sono tutte microimprese (come la mia), da 1 a 4,5 dipendenti.
Quelle che possono fare "vera" ricerca quali sono? Quasi nessuna, e la maggior parte a loro volta in crisi.
Il governo (qualsiasi governo), secondo me, non può fare praticamente nulla per sostenere le imprese, fino a quando non si farà (mai secondo me) una vera politica per favorire la coagulazione e la crescita delle imprese.

Ricerca, ricerca, innovazione,innovazione... facile ripeterlo... ma chi la fa?

L'università assolutissimamente no (è un mondo che conosco bene ed è utopico aspettarsi qualcosa di significativo, a parte delle micro-isole-felici che però sono irrilevanti).

Guardate solo cosa hanno prodotti gli studi di settore: il blocco immediato degli investimenti in tecnologie che va avanti dall' "anno 2000".

Parlo del mondo IT - che è quello in cui opero - ma fino a quando non si adotta una visione dinamica saremo sempre più nei guai, con meno risorse, l'economia bloccata.

Quindi, per favore, se dite (come dicono in tanti) università (distrutta), formazione (universitaria? quella di oggi fa ridere), ricerca (chi la fa?), investimenti (chi li fa? la Fiat? Alitalia? FS? chi ha miliardi di euro da investire?) etc. ditemi COME.

 

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Sentirci superiori... chi? Gli operai/impiegati licenziati, in cassa integrazione etc.etc non credo proprio sentano questa "superiorità".
Io almeno per nulla.

Non parlavo di qualcuno in particolare, parlvo di una mentalità comune, fino aqualche anno fa i cinesi erano quelli delle barzellette con la bici.

Il governo impegnarsi a fare cosa? Qualità e ricerche le fanno le imprese.
Ed, in Italia, non esistono imprese.
Sono tutte microimprese (come la mia), da 1 a 4,5 dipendenti.
Quelle che possono fare "vera" ricerca quali sono? Quasi nessuna, e la maggior parte a loro volta in crisi.
Il governo (qualsiasi governo), secondo me, non può fare praticamente nulla per sostenere le imprese, fino a quando non si farà (mai secondo me) una vera politica per favorire la coagulazione e la crescita delle imprese.

E secondo te questa politica chi deve farla se non il governo? Non ce l'ho con un governo in particolare, parlo di sgravi fiscali in caso di investimenti sulla ricerca, parlo di finanziamenti a istituti e enti di formazione, parlo di incentivi all'innovazione tecnologica. Queste cose può farle solo il governo.

Ricerca, ricerca, innovazione,innovazione... facile ripeterlo... ma chi la fa?

L'università assolutissimamente no (è un mondo che conosco bene ed è utopico aspettarsi qualcosa di significativo, a parte delle micro-isole-felici che però sono irrilevanti).

E qui ti quoto, tra l'altro la nuova riforma non fa che peggiorare la situazione

Quindi, per favore, se dite (come dicono in tanti) università (distrutta), formazione (universitaria? quella di oggi fa ridere), ricerca (chi la fa?), investimenti (chi li fa? la Fiat? Alitalia? FS? chi ha miliardi di euro da investire?) etc. ditemi COME.

Era questo il senso della discussione, lamentarsi e dire che tutto va a rotoli è troppo facile.

 

[InterNik]

(...) parlo di sgravi fiscali in caso di investimenti sulla ricerca, parlo di finanziamenti a istituti e enti di formazione, parlo di incentivi all'innovazione tecnologica. Queste cose può farle solo il governo.

Distinguiamo i due problemi.
1. Ricerca ed investimenti. Su questi è inutile, a mio avviso, dire "governo, governo", non c'entra nulla. Zero (o quasi).
Qui c'entrano le aziende, le industrie, gli imprenditori.
Se decidessi di scrivere un nuovo programma, chi investe il tempo? Il governo o io?
Se volessi produrre un nuovo modello di 147, chi investe i quattrini? Il governo o la Fiat?
Se volessi produrre un nuovo superharddisk, chi investe? Il governo?
Se cercassi una nuova applicazione di uno stato della materia superdensa, chi investe?
In parte il governo (via università), in parte le aziende - in linea teorica, almeno.
---
2. Innovazione tecnologica. Qui, invece, il governo (i, ha iniziato prodi) ha usato la leva fiscale al contrario. Gli studi di settore, nati come una sorta di minimum-tax mascherata, hanno avuto il risultato di bloccare completamente gli investimenti in informatica (parlo sempre del mio ambito). questa è una cosa che il governo può cambiare (o meglio il parlamento).

Nella situazione attuale più spendi più utili devi dichiarare -> più tasse paghi!

Ad esempio potrei comprare oggi un nuovo PC portatile (a parte che sono tutte di aziende estere) ? Come no, costano un 1.000 euro, cosa vuoi che sia, stacco un assegno ed è fatta.

Ecco, ho messo in moto l'economia (pubblicità col tizio con la borsa della spesa, la ricordate?).

Eppure fiscalmente NON mi conviene affatto, perchè dovrò dichiarare una marea di altri utili per essere "congruo" e "coerente"-> lo pagherei alla fine 1.500 euro almeno -> mi tengo il portatile di 3 anni fa.

Potrei mettermi in contabilità, diciamo, una GTA? Assolutamente no perchè, anche se la pagassi a rate in 27 anni, nell'anno fiscale dovrei dichiarare un ultile pari a quello di Moratti -> invece di avere meno utile MA un mezzo in più mi troverei a ricevere una ispezione della GdF automatica.

Altro che "incentivi al consumo", questo è "disincentivo puro", per la serie "non spendiamo un $$$"

Questo è ciò che il governo potrebbe fare, e non fa.

Era questo il senso della discussione, lamentarsi e dire che tutto va a rotoli è troppo facile.

Sacrosanta verità :OK)

Aggiungo anche "attenzione però a discriminare chi deve fare cosa".

Altrimenti sembra che il governo,governo possa/debba fa tutto. Ebbene in economia non è così.

 

[squalettoge]

come ha dettot grillo ieri sera a strisci esportanto diritti
facendo capire e scoprire cosa sono i diritti dei lavoratori... ci riusciremo???

 

[ruspy]

come ha dettot grillo ieri sera a strisci esportanto diritti
facendo capire e scoprire cosa sono i diritti dei lavoratori... ci riusciremo???

grillo ha anche detto che per fermarli basterebbe mandare là i nostri sindacati..... :asd) :asd) :asd) :asd)

 

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Sono d'accordissimo con te, Internick, sul fatto che i due problemi sono separati, il governo però (e non faccio discorsi di colori) a mio avviso non è così alieno dal problema come dici tu.
Il fatto che in Italia per anni non si è investito in ricerca lo si deve al fatto che le grandi aziende hanno reputato (a torto o a ragione) che si potesse trarre più profitto dal produrre e vendere beni economicamente maturi, demandando lo sviluppo delle nuove tecnologie (e parlo soprattutto dell'elettronica) ai grandi produttori esteri riducendosi, nel migliore dei casi a fornitori degli stessi per le parti a basso contenuto tecnologico.
Questo annichilimento delle risorse umane però doveva essere arginato sul nascere.
Il governo deve, ripeto DEVE, fare in modo che l'economia del proprio paese prosperi, e in questa lotta una possibilità di salvezza c'è solo superando gli altri in innovazione. Quesa innovazione però rappresenta un costo a breve termine ed un investimento ad altissimo rischio sul lungo.
In periodi di crisi nessun imprenditore si arrischia in innovazione e preferisce vendere ciò per cui ha già ammortizzato i costi, questo soprattutto se non viene incentivato in alcun modo.
Ne so qualcosa io che ho dovuto ripiegare a trovare posto in azienda quando solo 5 anni fa progettavo macchine automatiche per piccole aziende ed spuntavo prezzi niente male.
E' qui quindi che deve inserirsi lo stato.
E' vero le università fanno schifo, ma perché? hai visto i ricercatori quanto sono pagati QUANDO sono pagati? Perché un giovane brillante dovrebbbe mettere a disposizione la sua voglia di studiare non avendo alcuna sicurezza sul suo futuro e non potendo, nella maggior parte dei casi, contare nemmeno su attrezzature adatte?
Ogni anno in Italia si investe una parte irrisoria del PIL in ricerca e di questa cifra gran parte se ne va per costi di gestione assurdi. Quel che rimane, tolti anche gli sprechi per suddivisioni politicizzate, non è degno di essere chiamato nemmeno investimento.
Questa ripartizione delle risorse è sicuramente colpèa del governo che, comunque è giustificato dal dover affrontare problemi più imminenti con il poco PIL prodotto.
E' quindi un circolo vizioso che bisogna avere la forsa ed il coraggio di invertire. I governanti in primis attuando anche politiche che possono compromettere la loro rielezione, come tagli a spese pubbliche veri riduzione degli enti pubblici ridondanti, snellimento della burocrazia che asfissia qualsiasi tipo di prposta imprenditoriale e agevolazioni di ogni tipo a chi propone attività lavorative ad alto tasso tecnologico.

Scusate lo sfogo, ho assaggiato sulla pelle l'inefficienza di cui parlo e mi fa male vedere il mio paese che va a rotoli mentre a monte citorio si spartiscono le poltrone.

 

[InterNik]

Il governo deve, ripeto DEVE, fare in modo che l'economia del proprio paese prosperi

Purtroppo non vedo come possa farlo. Con lo stock di debito accumulato, la spesa corrente (=pubblica) è semplicemente impossibile. Quindi se lo "stato" non può far qualcosa... bisogna che la faccia il non-stato (cioè le aziende)

Siamo obiettivi: i quattrini non ci sono. Non prenderne atto è impossibile.

(...)In periodi di crisi nessun imprenditore si arrischia in innovazione e preferisce vendere ciò per cui ha già ammortizzato i costi

Ed allora chi deve rischiare? Lo stato? In periodo di crisi gli imprenditori (pure io, nel mio piccolo) o rischiano o "muoiono".
Non c'è nessuna ancora di salvataggio.

E' qui quindi che deve inserirsi lo stato.

Continuo a non capire come. Dando dei soldi a fondo perduto per la ricerca?
Non ci sono i $$$

Dando degli sgravi fiscali? Non ci sono i $$$

Sostenendo le aziende in crisi (vedi alitalia, fiat)? Non ci sono i $$$

E' vero le università fanno schifo, ma perché?

I motivi sono 2
- la sclerotizzazione/sindacalizzazione universale della SKUOLA italiana (compreso università)
- l'idea che "tutti" debbano avere una laurea -> adesso le sovvenzioni sono calcolate sul numero degli studenti in corso -> non bocciano più nessuno -> i laureati sono poco più che diplomati -> tutti-laureati-ma-tutti-somari

hai visto i ricercatori quanto sono pagati QUANDO sono pagati? Perché un giovane brillante dovrebbbe mettere a disposizione la sua voglia di studiare non avendo alcuna sicurezza sul suo futuro e non potendo, nella maggior parte dei casi, contare nemmeno su attrezzature adatte?

Lo so benissimo, mi avevano offerto un dottorato DEIS (il dipartimento informatica di Bologna), ma ho calcolato che con la borsa ci avrei pagato 0.8 segretarie...

Ogni anno in Italia si investe una parte irrisoria del PIL in ricerca (...)

Investe chi? Stato o privato? Perchè c'è la ricerca "di base" e quella "industriale".

I governanti in primis attuando anche politiche che possono compromettere la loro rielezione, come tagli a spese pubbliche veri riduzione degli enti pubblici ridondanti, snellimento della burocrazia che asfissia qualsiasi tipo di prposta imprenditoriale e agevolazioni di ogni tipo a chi propone attività lavorative ad alto tasso tecnologico.

Ahahahaha (risata omerica).
E chi lo fa? Se si sposta anche una sola virgola iniziano gli scioperi, uno dopo l'altro, paralisi, contestazioni, etc.etc.

L'Italia (ed in buona parte l'Europa) è marcia, ma nessuno ha il potere / volere di curarla.

 

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Purtroppo non vedo come possa farlo. Con lo stock di debito accumulato, la spesa corrente (=pubblica) è semplicemente impossibile. Quindi se lo "stato" non può far qualcosa... bisogna che la faccia il non-stato (cioè le aziende)

Siamo obiettivi: i quattrini non ci sono. Non prenderne atto è impossibile.

E infatti ne prendo atto, non ci sono, o meglio sono pochi e quei pochi sono usati malissimo. Dico che bisogna distribuire meglio quelli che ci sono, anche se questo comporta una politica anti popolare.

Ed allora chi deve rischiare? Lo stato? In periodo di crisi gli imprenditori (pure io, nel mio piccolo) o rischiano o "muoiono".
Non c'è nessuna ancora di salvataggio.

Lo stato siamo noi, e se non capiamo che è adesso il momento di stringere la corda per ridare ossigeno all'economia siamo fottuti.
In questo senso non parlerei di rischio, ma di consapevolezza che se non si limitano gli sprechi in favore di incentivi alla ricerca (pubblica o privata che sia) i pochi soldi disponibili saranno sempre di meno

Continuo a non capire come. Dando dei soldi a fondo perduto per la ricerca?
Non ci sono i $$$

Dando degli sgravi fiscali? Non ci sono i $$$

Sostenendo le aziende in crisi (vedi alitalia, fiat)? Non ci sono i $$$

I soldi, ripeto si prendono dagli sprechi assurdi cui assistiamo ogni giorno, quelli che hai elencato però sono paliativi che in un paese come l'Italia non sono attuabili. Il denaro impiegato per tappare le falle che si creano non è un investimento, è un ulteriore spreco. Andrebbe piùttosto ridistribuito con una logica meritocratica.
Mi sto avventurando in un campo minato, ma a mio avviso in Italia i problemi ci sono e ci saranno perché si ragiona in un ottica di meglio l'uovo oggi che la gallina domani.
Tutti cercano di guardare a quello che hanno davanti al naso ma non oltre. E sto parlando di tutti, proprio tutti. Governo, sindacati, imprenditori e perfino i lavoratori che però hanno il loro bel dafare per arrivare a fine mese e sono pertanto più giustificati degli altri. I miglioramenti per il domani passano attraverso scelte impopolari che devono essere fatte soprattutto dai GOVERNANTI. Eliminare un ente pubblico (uno a caso, tanto sono tutti baracconi) significa scatenare l'ira del 90% degli italiani, e giù scioperi e mobilitazioni generali. Purtroppo oggi paghiamo lo scotto di anni di inefficienze e legislazioni fatte col voto di scambio.
Nella mia regione, negli anni 70, venne data l'opportunità ad artigiani e contadini di entrare nell'amministrazione pubblica per la nascente Regione Abruzzo. Il risultato fu che i mestieri di base vennero continuati ad essere eseguiti in nero e lo stato si caricò di un esercito di colletti bianchi con bassa scolarizzazione e senza alcun ruolo preciso.
Chi adesso si prenderebbe carico di eliminare questa categoria che ormai ha acquisito diritti sindacali inviolabili?

I motivi sono 2
- la sclerotizzazione/sindacalizzazione universale della SKUOLA italiana (compreso università)
- l'idea che "tutti" debbano avere una laurea -> adesso le sovvenzioni sono calcolate sul numero degli studenti in corso -> non bocciano più nessuno -> i laureati sono poco più che diplomati -> tutti-laureati-ma-tutti-somari

Hai ragione in pieno, e anche qui andrebbe fatto un rovesciamento di tendenza radicale. Puntare sulla qualità dei laureati e non sulla quantità. Ai miei tempi ci si laureava in ingegneria in un tempo medio di 8 anni. Alla mia sessione di laurea eravamo in 2.
Per qualcuno però questo sembrava una cosa inaccettabile, le aziende hanno bisogno di laureati si diceva.
I miei compagni di studi si trovano quasi tutti in posizioni di rilievo in aziende sparse in tutta europa.
Oggi gli ingegneri ingrossano le file dei disoccupati perché, oltre ad essere ormai veramente tanti, quando escono dall'università, sono poco pratici (problema atavico del sistema italiano) e anche poco ferrati come cognizioni di base ed hanno possibilità pressoché nulle di venire fuori alla lunga.
Intendiamoci. le persone brillanti continueranno ad emergere indipendentemente dal pezzo di carta. Ma la popolazione dei laureati non è esclusivamente fatta da persone brillanti e senza un bagaglio culturale adeguato finirà che le aziende (come del resto stà già succedendo) non faranno più distinzione tra diplomati e laureati perché effettivamente questa differenza va affievolendosi, e in questo modo crollerà anche quell'ultimo barlume di capacità di sviluppo e flessibilità che contraddistingueva i laureati italiani da quelli del resto del mondo.

Lo so benissimo, mi avevano offerto un dottorato DEIS (il dipartimento informatica di Bologna), ma ho calcolato che con la borsa ci avrei pagato 0.8 segretarie...

Lo so anch'io ma la cosa triste è che molti accettano perché non c'è di meglio in vista.

Investe chi? Stato o privato? Perchè c'è la ricerca "di base" e quella "industriale".

Lo stato ovviamente, se parlo di PIL parlo del bilancio dello stato

Ahahahaha (risata omerica).
E chi lo fa? Se si sposta anche una sola virgola iniziano gli scioperi, uno dopo l'altro, paralisi, contestazioni, etc.etc.

C'è poco da ridere, vedi sopra e capirai che in questo ti do ragione.

L'Italia (ed in buona parte l'Europa) è marcia, ma nessuno ha il potere / volere di curarla.

:mecry2) :mecry2) :mecry2) :mecry2)